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Alt 08.01.2021, 13:28   #1
chrisbiker
Neues Mitglied
 
Registriert seit: 31.12.2020
Ort: Frankfurt
Fahrzeug: g11-730d (09.18)
Standard Tachomanipulation ? / vor Gebrauchtwagen Kauf

Hallo verehrte BMW-Gemeinde,

mal die Frage in die Runde, ob ihr beim Gebrauchtwagenkauf eures BMW auch versucht, eventuelle Tachomanipulation aufzudecken ?

Grund für mich ist, da ich erstens einen gebrauchten 7er (G11) ab Bj. 17/18/19 über Mobile.de (Händler) kaufen will und leider jedes 3. KFZ mittlerweile im Kilometerstand manipuliert ist.

Link vom ADAC: Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeu...-manipulation/

Nun habe ich mich eingelesen und festgestellt, dass mittlerweile soviele Tachobuden im Netz ihre Dienste anbieten, dass es einem wirklich schlecht wird.
Leider kann man zum Stand 2021 mit gängigen Diagnosegeräten auch schon JEDES Steuergerät im Fahrzeug simpel über die OBD Buchse erreichen und dort die Kilometerstände gleichermaßen "in einem Schwung" auf einen falschen Wert zurückprogrammieren.
Damit können Tools wie das von CARLY APP auch dann keine Manipulation mehr feststellen.
Noch dreister sind die neuen Methoden der "Tachoschrauber" bei Leasing Fahrzeugen, indem sie sogenannte Tacho Filter bzw. Tacho Stopper einbauen (ohne Lötarbeiten), damit erst gar nicht mehr die Kilometerstände während des Fahrens in die Steuergeräte gelangen. Damit fahren diese Leute mehr Kilometer, als aufgezeichnet werden und das Fahrzeug hat bereits VOR dem Service den falschen KM Stand.
Problem: Beide Methoden sind angeblich nicht mehr nachweisbar.
Auch die wohl gemeinten Ratschläge Abnutzung an Pedalen und Sonstigem und Betriebsstundenvergleich empfinde ich sehr vage und keine wirkliche Hilfe. Hat das Auto real 160 TKM und wurde auf 95 TKM zurückgedreht, erkennst du das daran nicht.

Leider tun die Automobil Hersteller nichts dagegen, denn es gibt bereits ein HSM-Chip (High Security Module), mit dem man das Zurückdrehen von Tachos vermeiden könnte, da diese Chips nicht umprogrammiert werden können. Aber die Industrie nutzt das nicht bei der Kilometeraufzeichnung.

Nun meine konkrete Frage:
Gibt es hier KFZ Meister, die noch eine Methode kennen, spezielle hinterlegte Stellen im KFZ ausser Steuergeräte auszulesen ?

Habe den Tacho Spion entdeckt, die machen Ultraschall am Motor und versuchen somit den KM Stand bzw. Verschleiss zu ermitteln, hat das mal einer von Euch genutzt ?

Ich finde, die Anzahl der Reifensätze könnten auch noch Aufschluss geben, aber bei Leasingfahrzeugen ist mir nicht bekannt, ob es da Unterlagen gibt.
werden ja meist nur mit einem Satz verkauft, nämlich dem montierten.

Alles schwer, was macht man, um sicher gegen Betrug zu sein ?
chrisbiker ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2021, 14:45   #2
Nilson
schon über 10 Jahre dabei
 
Benutzerbild von Nilson
 
Registriert seit: 06.01.2009
Ort: Muldentalkreis
Fahrzeug: VW T5
Standard

Der erste Weg wär erstmal, mit der VIN zum des Vertrauens zu gehen und dort mal im Computer nachschauen zu lassen, ob irgendwelche Daten hinterlegt sind. Sämtliche Rechnungen (nur) vom sollten dort erscheinen. Du wirst zwar aus Datenschutzgründen kein Einblick erhalten, aber eigentlich sagen sie dir, dass am xxx bei KM Stand y der letzte Eintrag ist.

Ist zwar auch keine Sicherheit aber die wirst du nirgends finden.

Auch sollte hier niemand solche technischen Merkmale veröffentlichen, denn dann wissen auch die "Dreher", was sie am Fahrzeug noch "verändern" müssen.
__________________
Viele Grüße Jens

Willst du leben irgendwann, wenn nicht jetzt- wann denn dann ???
Nilson ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2021, 13:24   #3
BMWMAX
Erfahrenes Mitglied
Premium Mitglied
 
Benutzerbild von BMWMAX
 
Registriert seit: 16.11.2018
Ort: Berlin
Fahrzeug: BMW E66-760Li (09.06); Dehlya 25 BMW D7
Standard

Heutzutage werden schon KM Zähler Blocker installiert.
Damit können dann auch keine höheren KM stände mehr ausgelesen werden, weil garnicht gezählt wird.
Gerade bei Leasingrückläufern und Diesel wäre ich vorsichtig.

Die Sichtung aller Rechnungen/Unterlagen und der Reifenverschleiß sind gute Anhaltspunkte um die Historie nachzuvollziehen.

Grüße,
Max

Geändert von BMWMAX (10.01.2021 um 13:33 Uhr).
BMWMAX ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 13:14   #4
chrisbiker
Neues Mitglied
 
Registriert seit: 31.12.2020
Ort: Frankfurt
Fahrzeug: g11-730d (09.18)
Standard ja, leider

Hallo BMWMAX, aber genau das habe ich doch in meinem Post geschrieben, du wiederholst es quasi nochmal, aber dennoch danke.

Danke auch für den Hinweis mit der VIN, ja, das hilft auch nur sehr bedingt, da, wie gesagt, die Manipulation vor dem Service erfolgt.

Die Frage ist, ob jemand weiss, ob Steuergeräte AUCH DAS UmprogrammierungsDATUM speichern ? kann man also ein Seuergerät auslesen auf eine Änderung darin ?
Dann wäre die Manipulation darüber vielleicht nachwerisbar.
chrisbiker ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 16:13   #5
M8-Enzo
Erfahrenes Mitglied
 
Benutzerbild von M8-Enzo
 
Registriert seit: 17.02.2004
Ort: Werne
Fahrzeug: BMW 850Csi & BMW 323iA Tour
Standard

@chrisbiker

Um Deine Frage gemäß meinem aktuellen Wissenstand zu beantworten: Nein!
(... und ich befasse mich nun seit 20 Jahren hauptberuflich mit der Reparatur dieser und vergleichbarer Geräte ...)

Du wirst sicherlich nachvollziehen können, daß wenn man 20 Jahre lang quasi täglich diese und vergleichbarer Geräte auf dem Werkstatttisch liegen hatte und auch nach wie vor hat, daß man da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ALLES!!! an - ich nenne es mal "interessante Sachverhalte" - gesehen und/oder ggf. sogar aufgedeckt hat ---- und dazu gehören nun mal leider auch die diversen "Manipulationsvarianten" die sich im Laufe der Jahre hierzu entwickelt haben!
Ich könnte da - ernst gemeint - ein abendfüllendes "Unterhaltungsprogramm" an Erlebnissen auf einer Bühne zusammenstellen können ..... (leider sogar ernst gemeint!)

Um es klar - wie gesagt, ALLES gemäß MEINEM persönlichen Wissenstand! - zu formulieren: Es gibt für KEINEN Gebrauchtwagenkäufer zeitgemäß eine 100%ig zuverlässige Möglichkeit versteckte Tachomanipulationen aufzudecken, wenn diese wirklich professionell durchgeführt wurden.
Natürlich gibt es auch "primitive" Methoden wo es schnell offensichtlich und ggf. auch beweisbar ist, daß ggf. der Tacho bzw. das Auto in betrügerischer Absicht bzgl. dem KM-Stand manipuliert wurde, aber die "Erkenntnisse", die Ausrüstungen und auch die Weitergabe dieser Infos zur stetigen "Perfektionierung" sind schlichtweg "beeindruckend" ...! Erschreckend jedoch empfinde ich die zeitgemäß entwickelte Selbstverständlichkeit Autos zu drehen und wie leicht das heute nur zu oft für Jedermann zu Hause ermöglicht wird.

Ich behaupte sogar, daß alle diese früheren Empfehlungen, um sich vor Tachomanipulationen zu schützen, HEUTE in der Regel zeitgemäß völlig gegenstandlos geworden sind!
Hierzu zähle ich als Beispiel dieses "auf ein abgegriffenes Lenkrad, oder verschlissene Belege der Pedale zu achten". Auch dieses so beliebte Checkheft um eine "saubere Historie" zu demonstrieren, oder auch dieses "mit der VIN zum PKW-Vertragspartner zu fahren um dort alles prüfen zu lassen", oder auch "alle TÜV-Berichte und/oder Rechnungen über Wartungen & Reparaturen zu prüfen", oder selbst der Ausbau des Tachos und/oder der Steuergeräte um dort innen wie außen "Bearbeitungsspuren" zu ermitteln können heute schnell und völlig unbewußt zu falschen Erkenntnissen/Urteilen" führen!

Du wirst sicherlich nachvollziehen können, daß ich hier unmöglich noch tiefer gehende (mögliche) Details aufführe - auch auf persönliche und/oder telefonische Anfrage nicht! - aber was ICH persönlich hierzu in den Jahren mehr erzwungenermaßen "erleben durfte" hat mich nur zu oft regelrecht sprachlos gemacht wie "konstruktiv" manche Gehirne arbeiten können ....

Fairerweise möchte ich jedoch ergänzen, daß es in der Tat Möglichkeiten zu einer offiziellen Ermittlung gibt, aber diese - wie gesagt, gemäß MEINEM Wissenstand - ggf. nur zu INDIZIENBEWEISE führen.
(Es sei denn Du findest einen Zeugen der klipp & klar vor Gericht sagt: "Ja, der und der war es und ich habe das gesehen wie er das Auto in betrügerischer Absicht manipuliert hat").
In wie weit für eine Strafverfolgung und/oder vor dem Gericht diese zuvor genannten, und auch noch so nachvollziehbare, Indizienbeweise verwendbar sind, muß ggf. ein Rechtsanwalt entscheiden.

Zu Deinem "Vorwurf" an die PKW-Hersteller bzgl. "nicht manipulierbare Chips" ---- Auch hier kurz und knapp:
Du kannst ABSOLUT SICHER SEIN, - für JEDE neu entwickelte Sicherheitsmaßnahme wird sofort eine Gegenmaßnahme entwickelt und auch perfektioniert!!! Die Industrie wird somit höchstens eine "temporäre Sicherheit" bieten können.
Diese Manipuliererei beinhaltet einfach ein zu hohes Potential SEHR viel Geld verdienen zu können! Es mag ironisch klingen, aber es lohnt sich nun mal viel zu sehr - UND DAS FÜR BEIDE SEITEN!! (also der, der die Autos dreht und auch der, die gedrehte Autos verkauft) Autos zu "drehen" als daß da ein "Tacho-/Autodreher" aufgrund neuer elektronischer "Hürden" sagt "ist mir zu aufwändig".

Weitere klare Aussage auf Deine zuletzt gestellte Frage:
Wenn Du absolute Sicherheit gegen möglichen Betrug bei Autokauf haben möchtest, dann bleibt NUR die Bestellung eines nagelneuen Autos - also der NEUKAUF!

Gruß aus Werne

Guido
__________________
Der Instrumentenkombi-, Klimabedienteil-, Bordcomputer- & Navi-Chirurg!
M8-Enzo ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 17:15   #6
bmw-master1979
Hamann7
 
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Ort: Mannheim
Fahrzeug: E65-735i (12.03),E65-730d (10.08),F-07 535i (04.10)
Standard

Interessanter Tread

Zu der Frage an sich,Ja es gibt eine möglichkeit wenn man Bmw-Tiefendiagnose zur verfügung hat,das wiederum ist nicht für den Privaten gebrauch gedacht!
Ein Privat Sterblicher hatt nicht das Richtige (Ich nenne es mal) Werkzeug zur Hand.
Näher gehe ich darauf nicht ein.

Und zum anderen,
auch wenn man diese Info haben sollte?

Welcher Hersteller wird öffentlich zugeben,das ihre Soft/Hardware manipuliert werden kann.
Bingo,die Antwort ist keiner!!!
Somit wird man keinen Erfolg verbuchen,auch wenn man Indizien oder auch Anhaltspunkte für eine Manipulation nachweisen könnte.
Auch mit den Jahren wird es eher erschwerrt,aber niemals unmöglich sein.
Auch wenn man 10x Alarmananlagen und Weckfahrsperren einbauen würde,
kommt ein findiger Dieb daher und nimmt das Automobil wieder mit.
So einfach ist das...

Alles,aber auch wirklich alles,was der Mensch herstellen kann,
kann auch wieder Manipuliert werden,das ist ein Teil von unserer Natur

Dieser Tread ist in etwa zu vergleichen mit,
morgen geht die Sonne wieder auf,
jeder hofft darauf,wissen tun wir es erst,wenn wir es Erleben.

MFG LAKI
bmw-master1979 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 18:24   #7
M8-Enzo
Erfahrenes Mitglied
 
Benutzerbild von M8-Enzo
 
Registriert seit: 17.02.2004
Ort: Werne
Fahrzeug: BMW 850Csi & BMW 323iA Tour
Standard

@bmw-master1979

Auch wenn ich Dir wahrlich nur extrem ungerne widerspreche, aber glaube mir, es gibt meiner zeitgemäßen Erkenntnissen nach KEINE wirklich 100%ige Möglichkeit um ggf. vorliegende Manipulationen aufzudecken.

Dein Hinweis bzgl. "geht doch" spielt vermutlich auf die Möglichkeit an, an die "versteckten" Daten/Aufzeichnungen zu kommen - Du nanntest dieses "Tiefendiagnose".
Ja, - damit kann man in der Tat Daten auslesen, die selbst eine BMW-Niederlassung nicht auslesen kann.
Ich kann Dir versichern, selbst dieses - im übertragenden Sinne - "mit dem Mikroskop in den Auspuff schauen um einen noch so kleinen Krümel an Ungereimtheiten zu finden" würde ggf. nicht zuverlässig eine vorliegende professionelle Manipulation aufdecken!

Glaube mir einfach, ich stand selbst einmal vor Erstaunen mit offenen Augen und offenem Mund was da heute möglich ist ....
Aber ich will verständlicherweise dieses nicht weiter erörtern.

Im Groben kann ich die Aussagen von @BMWMAX bestätigen. Denn das Grundprinzip ist zeitgemäß, daß jegliche Aufzeichnung komplett umgangen wird! Und dann kann man da auslesen was und mit welchem noch so tiefgreifenden Ausrüstungsgegenständen auch immer, - das Auto erscheint damit IMMER als "clean"!

Damals konnte man die Wahrscheinlichkeit bzgl. möglicher manipulierte Fahrzeuge in der Tat auf die Topp-Modelle und/oder Leasingfahrzeuge etwas stärker konzentrieren.
Doch nachdem nun jedermann völlig problemlos an seine Manipul..... sorry Justierausrüstung über das Internet kommen kann, und das auch noch für recht kleines Geld, hat der Rest bzgl. der nachteiligen Folgen wohl mehr etwas mit Logik als alles andere zu tun ....
Somit sind heute also selbst Kleinwagen "manipuliergefährdet" ...

Und das I-Tüpfelchen ist dann auch noch:
Bis vor ein paar Jahren war selbst der Besitz einer Software, also nicht nur die komplette Ausrüstung, zu einer Tachomanipulation eine STRAFTAT welche ggf. sogar mit Knast bestraft werden konnte!
Doch "findige Menschen" haben dann vermutlich die Gesetzesgeber so "geführt" daß es doch wohl keine Straftat sein kann wenn man einen fremden Gebrauchttacho auf den korrekten IST-Wert "justiert" und damit sogar auch noch begleitend das Thema "Weiterverwertung" im Sinne des Umweltschutzes in die Karten spielt. Und dazu braucht man nun mal so eine "Justierausrüstung" .... Also liegt quasi erst dann eine wirkliche Straftat vor, wenn wirklich betrügerisch "justiert" wurde ...... Und da wir alle ja so was von ehrlich sind, insb. wenn es um das liebe Geld geht, .......

Joah, - war eine tolle Idee! (Naja, - wenn man eben nur zweidimensional denken kann und über dreidimensionale Sachverhalte entscheidet ....).

Sorry, - das letzte hätte ich mir sparen können .... zugegeben!

Gruß aus Werne

Guido
M8-Enzo ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 20:04   #8
chrisbiker
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Fahrzeug: g11-730d (09.18)
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Zitat:
Zitat von M8-Enzo Beitrag anzeigen
@chrisbiker

Um Deine Frage gemäß meinem aktuellen Wissenstand zu beantworten: Nein!
(... und ich befasse mich nun seit 20 Jahren hauptberuflich mit der Reparatur dieser und vergleichbarer Geräte ...)
....
....
Gruß aus Werne
Guido
Hey Guido,
ich bedanke mich vielmals für Deine ausführliche Antwort. Bin ganz begeistert, wieviel Zeit zu Dir dazu genommen hast. Spitze!
Ja, okay, ich verstehe und akzeptiere es, ist quasi fast mit den Virenscannern bei einem PC vergleichbar, es gibt immer eine Seite, die der anderen voraus ist. Viele Grüße Chris
chrisbiker ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 20:22   #9
chrisbiker
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Zitat:
Zitat von bmw-master1979 Beitrag anzeigen
Interessanter Tread

Zu der Frage an sich,Ja es gibt eine möglichkeit wenn man Bmw-Tiefendiagnose zur verfügung hat,das wiederum ist nicht für den Privaten gebrauch gedacht!
...
...
MFG LAKI
Hey LAKI, auch Dir größten Dank für Deinen tollen Beitrag.
Hmmm, da scheint es also noch in den Tiefen des Fahrzeugs abgelegte Daten zu geben.
Ja, die Tacho-Blocker/-stopper/-filter sind schon fies.
Obgleich ich mich da schon frage, ob nicht die Betriebsstunden in den in Betrieb befindlichen Steuergeräten nicht Aufschluss geben könnten.
Zudem würde ich auch Anzahl der Startzyklen und anschließender Fahrdauer und z.B. Tankzyklen mitdokumentieren, etc.
Für mich war das Stichwort hier jetzt: Tiefendiagnose, die ein "normales BMW Autohaus" nicht durchführt.
____
Mir ging es übrigens gar nicht darum. jemanden anklagen oder einer Straftat überführen zu wollen, es geht mir nur darum, dem Händler sein Auto zurückzugeben, wenn ein Indiz nach der Tiefendiagnose auf Manipulation hindeutet.

Danke euch ! Chris
chrisbiker ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 20:34   #10
chrisbiker
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Zitat:
Zitat von M8-Enzo Beitrag anzeigen
@bmw-master1979

... ... ...
Ja, - damit kann man in der Tat Daten auslesen, die selbst eine BMW-Niederlassung nicht auslesen kann.
... ... ...
Gruß aus Werne

Guido
Hallo Guido, das ist doch schon die Hilfe, es gibt also Leute, die das können.
Ja, 100% muss es nicht sein, aber 90% Richtigkeit ist mir dann schon genügend, um ein Fahrzeug nicht zu kaufen, wenn eine Abweichung angezeigt wird.

So ist es ja auch mit den heute möglichen Ultraschalluntersuchen von Motoren und Aggregaten, das ist nie 100% sicher.
Aber es grenz ein - bei entsprechenden Referenzwerten in einer Datenbank pro Motor und zu 80-90% richtig und aufschlussreich, was die Laufleistung betrifft.

Viele Grüße Chris
chrisbiker ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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Stichworte
tacho - manipulation, tacho stopper, tacho; kilometerstand


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