Motorraum: 740i: unrunder Leerlauf nach LMM-Tausch, Lösung: Lambdasonden defekt

[yupp]

Ölstabtest: Damit könntest du meines Erachtens Falschluft ausschließen. In der Tat hast du ja das Problem auch bei Kaltstart. Dein Soundfile hört sich sehr danach an, dass er auf sieben, vielleicht sogar nur sechs Pötten läuft. Da die Kompression ja gemessen ist, denke ich doch an einen Fehler der Zündung/Einspritzung.
Vorschlag: 200 km mit den neuen Kerzen fahren, die dann rausschrauben und genau in der Reihenfolge hinlegen, wie sie rauskamen. Genau ansehen und für später fotographieren. Sollten welche dabei nicht rehbraun sein, sondern ein bißchen angekokelt, dann genau diese zugehörigen Zündspulen gegen nagelneue wechseln.


@salzpuckel: bei mir ist gar nicht klar, welche Pötte nicht richtig laufen. Ich bin auf dem Falschlufttrip, da ich keine Änderung der Drehzahl bei Ziehen des Ölmessstabes habe. Außerdem läuft er auf 8 Pötten in den ersten 2 minuten nach Kaltstart.

Nochmal zur Theorie der Kettenlängung: Mein Vergleich mit dem Fahrrad hingt etwas. Eine Fahrradkette hat keinen Spanner. Geht man mit einer neuen Kette und altem Ritzelpaket im Sprint mit voller Kraft rein, dann springt die Kette. Dieses Phänomen sollten die Kettenspanner im V8 verhindern.

Zum Thema Längung der Kette: ja, kann deine Rechnung mit den 0,1 mm pro Glied x 200 Kettenglieder nachvollziehen. Aber Dansker hat dennoch Recht, denn der Spanner gleicht ja in beide Richtungen, also im Drehsinn der Kurbelwelle und auch in die andere Richtung aus, da er 90° zur Kette drückt.
ergo: eine Kettenlängung dürfte nur minimalen Einfluß auf die Steuerzeiten haben.
Frage an alle, die einen Kettenwechsel hinter sich haben: Habt ihr die Zahnräder mitgewechselt? Haben alle mit gelängter und deshalb gewechselter Kette nun einen unrunden Leerlauf? wohl kaum...

gruß yupp

[dansker]

yupp: Ich hatte noch einen V8/4ltr. hier, bei dem wurden alle Ketten, bis auf Ölpumpenkette Getauscht, aber die Zahnräder wurden "Beibehalten". Ausserdem wurden alle Spanner, Leitschienen, und Spannschiene Getauscht. Der Grund dieser Aktion war aber Primär, weil die Steuerkette stark Geklappert hatte! Nach Einstellen der Steuerzeiten lief der Motor wesentlich Ruhiger, womit ich nun nicht das Klappern meine, sondern er lief mehr "Balaciert". In diesen Falle hat sich die Steuerkette Tatsächlich so weit Gelängt, das der Spanner hier keinen Ausgleich schaffen konnte, was dann natürlich auch "Beiwirkungen" an den Steuerzeiten zur Folge hat! Übrigens, alle die an den Tausch der Leitschienen Denken: Nicht das "Neue Modell mittlere Leitschienen" an den Motor montieren, sondern den Belag der neuen Leitschiene Abclipsen, und auf den alten Belagträger dann wieder Aufsetzen!

Der Grund: Die neuen Leitschienen haben nur 2 Befestigungsschraubenlöcher, wobei der Überhang an der unteren Schraube bis zum Ende der Leitschiene so lang ist, das bei einem Schlagen der Kette, die Gefahr besteht, das der Belagträger Bricht. Die alte Ausführung hatte 3 Befestigungsschrauben, und macht somit einen Wesentlich stärkeren Eindruck!
Noch ein Wort zu den Zahnrädern im Vergleich mit der Fahrradkette: Dieser Vergleich kann eigentlich nicht mit der Kette im Motor genommen werden, da:

a) Eine Fahrradkette dem ständig wechselnden Wettereinflüssen Ausgesetzt ist, wie Wasser, Sand und Staub=Rost. Würde das Fahrrad mit einem Hermetisch Geschlossenen Kettenkasten Bestückt, der mit Fett oder Öl Befüllt wäre, könnte auch eine Fahrradkette und Ritzel Mehrmals länger halten!

b) Das Zahnrad ist beim Automotor ganz bestimmt aus einem viel besseren Material Gefertigt, und auch die Führung der Kette ist viel Präziser!

Gruss dansker

[Paddy@728i]

Zitat von yupp

Ölstabtest: Damit könntest du meines Erachtens Falschluft ausschließen. In der Tat hast du ja das Problem auch bei Kaltstart. Dein Soundfile hört sich sehr danach an, dass er auf sieben, vielleicht sogar nur sechs Pötten läuft. Da die Kompression ja gemessen ist, denke ich doch an einen Fehler der Zündung/Einspritzung.
Vorschlag: 200 km mit den neuen Kerzen fahren, die dann rausschrauben und genau in der Reihenfolge hinlegen, wie sie rauskamen. Genau ansehen und für später fotographieren. Sollten welche dabei nicht rehbraun sein, sondern ein bißchen angekokelt, dann genau diese zugehörigen Zündspulen gegen nagelneue wechseln

Das Problem dabei ist nur, dass auch die Kerzen, die heute aus dem Auto herausgeholt wurden, nicht alle rehbraun waren, sondern die teilweise recht unterschiedlich aussahen. Ich kann es zwar nach der nächsten längeren Fahrt probieren, aber selbst wenn man dann eine Anzahl X an "komischen" Zündkerzen hätte, wüsste man ja immer noch nicht, warum dann offensichtlich auf diesem oder jenem Zylinder die Verbrennung nicht so abläuft, wie sie sollte.

Dass im Leerlauf mindestens ein Zylinder nicht ordentlich mitläuft, scheint zumindest naheliegend, nachdem er ja nicht schüttelt, weil er zu niedrig drehen würde, sondern bei normaler Leerlaufdrehzahl "stolpert" und schüttelt.

Was wäre denn von folgender Theorie zu halten: ist es denkbar bzw. technisch möglich, dass das Steuergerät im Leerlauf ein Signal mit der Stärke X in Richtung Zündanlage schickt und bei mehr Drehzahl entsprechend ein Signal >X, aber in meinem Fall dieser Wert X für den Leerlauf aus irgend einem Grund entweder zu klein/schwach aus dem Steuergerät herauskommt ODER auf dem Weg zwischen Steuergerät und Zündung durch ein defektes Kabel oder ähnliches geschwächt wird? Bei mehr Drehzahl reicht das Signal in dieser Theorie dann wieder aus, weil es >X rausgeschickt wird und damit z.B. das angeknackste Kabel wieder "sauber zurückgelegt" wird, nachdem er ja ab rund 800 Umdrehungen wieder rund läuft. Wenn diese Mutmaßung nicht völlig daneben sein sollte, würde zumindest auch dieser "Defekt Endstufe Zündung"-Fehler und evtl. auch der Steuergeräte-Fehler plausibel, die beide im FS standen.

[SALZPUCKEL]

Zitat von yupp

Zum Thema Längung der Kette: ja, kann deine Rechnung mit den 0,1 mm pro Glied x 200 Kettenglieder nachvollziehen. Aber Dansker hat dennoch Recht, denn der Spanner gleicht ja in beide Richtungen, also im Drehsinn der Kurbelwelle und auch in die andere Richtung aus, da er 90° zur Kette drückt.
ergo: eine Kettenlängung dürfte nur minimalen Einfluß auf die Steuerzeiten haben.

gruß yupp

nöö

Stelle dir vor, 10 Glieder stramm und am Anfang fix eingespannt. Jetzt drehst du das Zahnrad so, dass der Zahn am anderen Ende der Kette genau in das Glied passt.
Und jetzt ziehe die Kette wie ein Gummiband um eine halbes Glied auseinander. Was passiert? Das Zahnrad dreht sich mit, und zwar genau um das halbe Glied.
Die Kette ist zwar stramm, aber die Löcher in den Gliedern sind nun verschoben.

@Paddy
ich verstehe eins langsam nicht mehr. Weiter oben hast du mal geschrieben, er hat auf zwei Spulen/Kerzen und weiterhin an zwei anderen Zylindern auf zwei Gasdüsen reagiert.
Warum reagiert er jetzt nicht mehr auf die Spulen/Kerzen?

-Wie sehen die Kerzen aus? Kannst du Bilder einstellen?
Wie sahen die Kerzen aus, die von den vermeintlichen "zwei" Zylindern kommen?

Fehler Endstufe Steuergerät:
Möglich, dass das Steuergerät tatsächlich eine Spule nicht oder nicht richtig ansteuert. Genau da hattest du doch weiter oben diesen Effekt beschrieben, dass beim Abstecken kein unterschied feststellbar war.
Habt ihr mal die Impulse zu den Spulen am Scope angesehen? Oder mal das STG getauscht?
Schwache Signale wären auch von den Lambdas möglich bis hin zum Kurzschluß des Signals. So etwas sieht man aber nur mit einem Scope oder Diagnosegerät.

Wir sind über 100

[Paddy@728i]

Wenn ich wüßte, warum ihn die jeweils neue Kerze und die testweise verbaute, neue Spule nicht interessieren, wären wir ja vielleicht schon wieder einen Schritt weiter...

Die Kerzen wollte ich heute nach dem Ausbau mal fotografieren, mit dem Handy wurde das aber nichts und jetzt befinden die sich vermutlich bereits auf dem Weg in die ewigen Recycling-Jagdgründe. Die heute neu eingesetzten Kerzen kann ich aber nach dann vielleicht 500-1000km auch nochmal rausholen und mit der richtigen Kamera fotografieren, dann wären sie auch noch sauber ihren jeweiligen Zylindern zuzuordnen, was leider nach der Kompressionsprüfung nicht mehr möglich war, da ich sie danach nicht selbst wieder reingeschraubt hatte. Ich weiß, alles nicht unbedingt optimal zur Fehlersuche, aber nachdem der E38 solche Spirenzchen jetzt in bald 10 Jahren noch nicht fabriziert hat, mußte ich mich mit so detaillierten Prozessen der Fehlersuche zum Glück noch beschäftigen und man lernt auch erst unterwegs immer wieder neue Dinge.

Das Steuergerät hatten wir wie geschrieben schon einmal mit einem aus einem M60B30 mit identischer Teilenummer zu tauschen versucht, allerdings sprang er mit diesem überhaupt nicht an. Der Anlasser drehte den Motor, aber er kam einfach nicht, als wenn keine Zündung oder kein Kraftstoff vorhanden gewesen wäre. Eventuell gibt es noch die Möglichkeit, sofern der Besitzer mitspielt ;-), dasselbe nochmal mit ein bis zwei DME aus 740ern zu probieren, vielleicht gefiele ihm davon eine besser als die Dreiliter-DME.

Nein, ein Oszilloskop kam bisher nicht zum Einsatz, vielleicht wäre das aber bei Bedarf möglich, da müßte ich nachfragen. Und was meinst Du mit dem letzten Satz, verstehe ich richtig, daß man a) die Lamdasonden bzw. deren Signal via Diagnosegerät prüfen kann, aber b) auch die Impulse zu den Zündspulen? Oder doch nur a) und für b) braucht es zwingend das Oszilloskop?

Laienhaft gefragt: was sieht man dann mithilfe des Oszilloskops, wenn man damit die Lamdasonden einerseits und die Zündimpulse andererseits prüft? Gibt es da bestimmte Sollwerte, die in beiden Fällen erreicht werden müssen und wenn nicht, ist die Lamdasonde defekt bzw. hat das Steuergerät einen Knacks? Und kann man dabei dann, Stichwort Steuergerät, auch irgendwie feststellen, ob das Signal schon zu schwach aus der DME herauskäme oder ob das erst 'unterwegs' irgendwo verloren ginge?

[amnat]

Hier habe ich mal versucht, die Auswirkung einer Kettenlängung schematisch darzustellen. Sollten meine Überlegung falsch sein, so gäbe es - Patricks Erlaubnis vorwegnehmend - an dieser Stelle Gelegenheit zur Diskussion.

In dem gewollt übertrieben dargestellten Prinzipbild (Anhang) sei die Kette am fahrerseitigen Ventieltrieb um 1 1/2 Neuglieder und am beifahrerseitigen Ventiltrieb um 3 1/2 Neuglieder gelängt. Die Spannschiene soll die fiktive Längung gemäß Zeichnung gerade noch ausgleichen können.

Man erkennt leicht, daß vor allem beifahrerseitige Ein- und Auslaßventile auf "spät" sind, obwohl die Kurbelwelle OT durchläuft.
D.h. im beginngenden Ansaugtakt von Luft ab OT gelangt durch das noch kaum offene Einlaßventil wenig Frischluft, jedoch halt rückgesaugtes Abgas über das noch gut offene Auslaßventil in den Zylinder.

Das Gemisch im Zylinder wird also im Endeffekt weniger Sauerstoff haben. Über die Lambdaregelung werden die gesehenen Einspritzzeitdauern eben entsprechend kürzer gemacht, sodaß sich auch in der beifahrerseitigen Bank wieder Lambda = 1 einstellt.
Neue Indizien brächte mein vorangegangener Vorschlag, sich bei ausgesteckten Lamdasonden die Situation und am besten noch die Gas-ESV-Öffnungszeitdauern nochmals anzusehen.


Zündung: Die Zündspannung in der Sekundärspule entsteht durch Induktion, indem der Strom in der Primärspule von der DME abrupt unterbrochen wird. Je schneller der Strom auf 0 A geht, umso höher ist die Zündspannung. Die DME kann den Strom nur fließen lassen oder nicht.
Natürlich ists möglich, daß die DME wegen eines defekten Halbleiters einen Zündstrom nicht mehr "hart" unterbrechen kann und damit weniger Zündspannung entsteht.
Sehr viel wahrscheinlicher halte ich aber ein schlechtes Gemisch als die Ursache einer schwachen Kraftentfaltung im Zylinder oder gar überhaupt keiner Zündung des schlechten Gemischs.

[RM60]

Hallo Wolfgang,

ich wusste ja nicht, dass Du den Majestätsplural nutzt. Für so alt hätte ich Dich gar nicht gehalten...

Die alten Kerzen waren recht unauffällig - es waren nur minimalste Unterschiede bzgl. des Belags zu erkennen. Alle waren eher weiß-grau als rehbraun. Könnte mit dem Gasbetrieb zusammenhängen. Da im Betrieb mutmaßlich alle Zylinder zünden, wirkt sich der Leerlauf-Aussetzer offenbar nicht auf die Kerzenfarbe bzw. den Kerzenbelag aus.

Bin mir ziemlich sicher, dass ein Zylinder seiner Arbeit nicht nachkommt.

Bei Andi wurden vor zwei Wochen auch die Spulen nacheinander stromtot gemacht und da soll es an zwei Exemplaren keine Änderung im Motorlauf gegeben haben. Jetzt hat Patrick nur jede Spule einmal mit der neuen getauscht und keine Änderung feststellen können. Einzelne Spulen außer Betrieb gesetzt hat er diesmal nicht.

Zündkerze/Spule ist meines Erachtens auszuschließen. Trotzdem zündet ein Zylinder zumindest im Leerlauf nicht. Das Problem muss demnach vor der Spule liegen. Bleibt also nur das Steuergerät.

Das Motorsteuergerät wurde auch schon getauscht. Mit dem anderen lief er aber meines Wissens gar nicht. Mysteriös.

Zur Fehlereingrenzung halte ich auch eine Test-AU für sinnvoll. Evtl erschnüffelt die Sonde im Leerlauf bei warmem Motor unverbrannte Kohlenwasserstoffe, was die Diagnose Zündungsproblem verfestigen könnte.

[Paddy@728i]

Zitat von amnat

Sollten meine Überlegung falsch sein, so gäbe es - Patricks Erlaubnis vorwegnehmend - an dieser Stelle Gelegenheit zur Diskussion.

Nur zu, nur zu , auch wenn ich da weder schreibend noch prüfend direkt etwas dazu beitragen kann, nachdem für ersteres die tiefere Kenntnis und für letzteres die handwerklichen Fähigkeiten und das nötige Werkzeug (fast hätte ich 'die nötige Hardware' geschrieben ) fehlt.

Was ich mich dabei nur frage: wenn sich wirklich die Kette bereits gelängt hätte oder sich längen würde und das die von Dir beschriebenen Auswirkungen zeitigte, müßte das nach meinem laienhaften Verständnis eher ein schleichender Prozeß sein, kein so abrupter vor der einen auf die andere Minute oder täusche ich mich da? Falls doch, dann diskutiert ruhig weiter, vielleicht hat mein Motor ja heimlichen Forumszugang, liest das hier und erbarmt sich dann nach einer gewissen Zeit wieder, wenn der Fehler sonst nicht gefunden werden konnte.

[RM60]

Die Kettemlängungsverschwörungstheorie können wir künftig außen vor lassen. Das gibt im Extremfall einen etwas unruhigen Leerlauf, bringt den M60 aber nicht so ins Stolpern, wie ich es heute habe erleben dürfen.

Schlechtes Gemisch, wie von Theo orakelt, ist durchaus auch eine Möglichkeit.
Da es den Aussetzer aber sowohl im Gas- als auch im Benzinbetrieb gibt, kann ich mir das im vorliegenden Fall nicht so recht vorstellen.

In Bezug auf das Gemisch und Beeinflussung der Zündung kommen mir gerade noch die Klopfsensoren in den Sinn. Wie äußert sich denn da ein Defekt? Weiß da vielleicht jemand Bescheid?

[amnat]

Zitat von Paddy@728i

... ein schleichender Prozeß ...

So ist es, wie ich in Beitrag # 81 schon schrieb.

Alle meine bisherigen Diagnosevorschläge wären ohne großes Werkzeug durchführbar gewesen.

Laienhaft gefragt: was sieht man dann mithilfe des Oszilloskops

Z. Bsw.:  http://aa.bosch.de/aa/de/Berufsschul...dia/2006_1.pdf

Da gibts aber noch was einfacheres und m.E. besseres, ich glaub von Hella. Ich suche noch.

Kettemlängungsverschwörungstheorie

Theo orakelt

Patrick und Du, ihr schaut aber auch recht tief in die Glaskugel.

Bei zu fettem Gemisch bei warmem Motor durch defekten Temperatursensor verstellte mein M30B35 ('88) die Zündung so stark, daß der heftigste Fehlzündungen produzierte und kaum noch lief.