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Umfrageergebnis anzeigen: Feuerlöscher im Auto
Brauche/Will ich nicht 32 27,35%
Steht auf meiner "to do"-Liste 27 23,08%
1 KG-Pulverlöscher an Bord 38 32,48%
2 KG-Pulverlöscher an Bord 18 15,38%
Sonstiges zur Brandbekämfung an Bord 5 4,27%
Aufbewahrungsort: Innenraum 30 25,64%
Aufbewahrungsort: Kofferraum 31 26,50%
Schon eingesetzt 14 11,97%
Nie eingesetzt (zum Glück) 38 32,48%
Multiple-Choice-Umfrage. Teilnehmer: 117. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmenUmfrageergebnis anzeigen

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Alt 05.05.2009, 19:12   #71
RS744
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Zitat:
Zitat von sevener Beitrag anzeigen
Wie steht es um z.B. den Innenraum, wenn ich mit dem originalen Löscher (Schaum?) lösche? Wäre da ein CO2-Löscher nicht besser? Wasser, Schaum, etc. macht doch auch noch das kaputt, das nicht gebrannt hat. Oder liege ich da falsch? Tja, dann müsste ich jetzt einen Händler mit CO2-Löscher finden. Denn ich habe mir vorgenommen, einen Löscher zuzulegen. Wenn, dann den richtigen. Ab 2KG ist mir klar.
Einen Link zu einem Shop, in dem Du das Gewünschte bekommen kannst, hatte ich doch schon in #50 gesetzt. Hier noch mal der direkte zu Co²-Löschern bei dem:
Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) Produkte in dieser KategorieFeuerlöscher von Jockel, Schaumlöscher, Pulverlöscher,Wasserlöscher,Fettbrandlöscher, CO²-Löscher, Löschdecken, Rauchmelder, Schutzschränke, Schutzkästen, Schutzhauben und Rettungsleitern

Klar wäre ein Co²-Löscher besser, um überhaupt nach dem "Löschen" noch etwas werterhalten zu haben. Drinsitzen im Fahrzeug sollte aber eine Person nicht mehr, wenn Du damit loslegst.

P.S.:
in diesem Thread ist schon etwas verwunderlich, daß am meisten auf den Busch diejenigen klopfen, die einen von der roten Truppe mal beim Schützenfest getroffen haben. Oder die davon träumen, daß sich ein Löschtrupp mit mehreren Kleinstfeuerlöschern zusamenfindet und zusätzlich koordiniert vorgehen kann, wenns brennt. Na denn ...
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Alt 05.05.2009, 20:34   #72
KaiMüller
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Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
Klar wäre ein Co²-Löscher besser, um überhaupt nach dem "Löschen" noch etwas werterhalten zu haben. Drinsitzen im Fahrzeug sollte aber eine Person nicht mehr, wenn Du damit loslegst.
warum? CO2 (was übrigens die korrekte schreibweise der summenformel ist- und nicht "CO-quadrat")ist nicht giftig, und wenn man nicht direkt auf die person draufhält muss man auch nicht von erfrierungen ausgehen... zum ersticken reicht das eh nicht...

Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
Oder die davon träumen, daß sich ein Löschtrupp mit mehreren Kleinstfeuerlöschern zusamenfindet und zusätzlich koordiniert vorgehen kann, wenns brennt. Na denn ...
was bemängelst du jetzt eigentlich?
das die größe der löscher nicht ausreichend ist?
ok, ich hab gesagt, das kann man zur not mit der menge wettmachen..

oder die individuelle qualifikation der bediener in der brandbekämpfung?
ja gut, wie gesagt, was ist dann mit den verbandkästen im auto... da hat man ja auch keinen arzt dabei, trotzdem sind die dinger vorschrift...

Gruß,
Kai

P: es gibt auch 1,5kg CO2 löscher die man im auto besser unterbekommt, der unterschied zum 2kg löscher in der wirksamkeit ist marginal

Geändert von KaiMüller (05.05.2009 um 20:43 Uhr).
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Alt 05.05.2009, 22:56   #73
RS744
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Zitat:
Zitat von KaiMüller Beitrag anzeigen
warum? CO2 (was übrigens die korrekte schreibweise der summenformel ist- und nicht "CO-quadrat")....
Nee.
Korrekt wird die 2 tiefgestellt, und da ich keine Ahnung habe, wie das hier im Forum steht, stelle ich sie halt hoch. Aber wer sich über so eine Nebensächlichkeit ausläßt, hat anscheinend zuviel Zeit.
Übrigens - Deine Shift-Taste für Groß-/Kleinschreibung ist anscheinend außer Funktion. Solltest Du mal gelegentlich reparieren lassen, um der korrekten Schreibweise wieder fröhnen zu können.

Zitat:
Zitat von KaiMüller
... ist nicht giftig, und wenn man nicht direkt auf die person draufhält muss man auch nicht von erfrierungen ausgehen... zum ersticken reicht das eh nicht...
Ach nein? Du hast offenbar keinen Schimmer vom Löschen mit Co².
Co²-Löscher in geschlossenen Räumen - und ja, dazu gehört auch und gerade ein Fahrzeuginnenraum - sind für darin in der Nähe befindliche Personen lebensgefährlich! Deshalb ein no-go Denn der Löscher verdrängt in der unmittelbaren Umgebung den Sauerstoff, und genau das ist sein Wirkprinzip. Die meisten Personen in einer Brandumgebung sterben bereits, bevor sie von den Flammen erreicht werden - an einer Rauchvergiftung. Und den Bedrohten willst Du auch noch noch den Sauerstoff verknappen/entziehen?
Zitat: "Die Anwendung von Kohlendioxidlöschern in geschlossenen Räumen kann schnell gefährlich für das eigene Leben werden. Die Ursache dafür liegt darin, dass sich der Kohlendioxidanteil im Vergleich zum Sauerstoff sehr schnell erhöht. Es besteht folglich die Gefahr zu ersticken."

Zitat:
Zitat von KaiMüller
was bemängelst du jetzt eigentlich?
das die größe der löscher nicht ausreichend ist? ..
Lies #30 von Morg und meinen #38, dann erübrigt sich Deine Frage.

Zitat:
Zitat von Kai Müller
... oder die individuelle qualifikation der bediener in der brandbekämpfung? ja gut, wie gesagt, was ist dann mit den verbandkästen im auto... da hat man ja auch keinen arzt dabei, trotzdem sind die dinger vorschrift...
Ach, und deshalb sind Löschlehrgänge ja auch Pflicht beim Führerschein. Was sollen solche Unsinnsvergleiche? Gerade weil Minifeuerlöscher eine zweifelhafte Wirksamkeit haben, erst recht in ungeübter Hand, hat der Gesetzgeber auf eine Verpflichtung verzichtet. Warum leuchtet Dir das nicht ein?

In #38 hatte ich doch schon kompakt zusammengefaßt, was ich auf Deine Bitte halt nochmal verkürzt wiederhole: 1kg-ABC = Schrott und eher größerer Folge-Sachschaden, 2kg in geübter Hand vielleicht mal ausreichend, aber dann wegen der geringsten Wirkdauer den Einsatz bitte regelmäßig genau damit üben, und das machst auch Du nicht! ABC-Pulver führt zudem auf jeden Fall zu erheblichen Folgeschäden, also zur Rettung von Fahrzeug-Sachwerten eher kontraproduktiv.

Selbst wenn EINER es kann, das reicht nicht. Und beim plötzlichen Brandfall im Verkehr mehrere einsatzbereit mit Mini-Löscher UND geübt UND koordiniert in der Streßsituation - wovon träumt Du? Ist doch eine irreale Vorstellung.

Sollte tatsächlich jemand hochmotiviert und voller falschem Besitzerstolz meinem Zimmer-Entstehungsbrand mit seinem ach-so-tollen 2kg-ABC-Fahrzeuglöscher zu Leibe rücken wollen, würde ich ihm gaanz schnell die Haustür vor der Nase zuschlagen . Und entweder zur guten alten Löschdecke, oder einem meiner 6kg-Löscher greifen. Da habe ich sogar die Auswahl mehrerer Varianten, je nach Brandquelle (A, B oder C).

Lösch mal Deinen tollen 2-4-Sekunden-2kg-Löscher - wann hast Du ihn eigentlich zuletzt auf Funktion überprüfen lassen -einige Male am Übungsobjekt leer, und dann können wir die Diskussion nochmal aufgreifen, wenn Du meinst, es danach können. Ich jedenfalls traue es mir DAMIT nicht mit der nötigen Effizienz zu.

Und deshalb für mich die Abwägung: weder 1- noch 2kg-Löscher, und schon gar nicht ABC-Pulver.
RS744 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2009, 23:23   #74
KaiMüller
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Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
Aber wer sich über so eine Nebensächlichkeit ausläßt, hat anscheinend zuviel Zeit.
ne- 4 semester chemie studiert (allerdings nach dem vordiplom aufgehört)....
groß- und kleinschreibung hab ich nicht studiert...

Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
Ach nein? Du hast offenbar keinen Schimmer vom Löschen mit Co².
ich habe einen schimmer von gasen... und CO2 in der menge wie sie so ein löscher produziert ist für sich allein nicht geeignet in ausreichendem maße und für ausreichende dauer die, für einen menschen lebensnotwendige sauerstoffmenge in der luft zu reduzieren(ist zu schwer und sinkt ab, ist zuwenig, zum tödlichen ersticken ist mindestens 1-2min kompletter sauerstoffentzug nötig)... die für einen brand reichts allerdings schon..
ist auch nicht so wichtig, personen sollte man soweiso vor jedem löschversuch aus dem gefahrenbereich entfernen


Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
Ach, und deshalb sind Löschlehrgänge ja auch Pflicht beim Führerschein. Was sollen solche Unsinnsvergleiche? Gerade weil Minifeuerlöscher eine zweifelhafte Wirksamkeit haben, erst recht in ungeübter Hand, hat der Gesetzgeber auf eine Verpflichtung verzichtet. Warum leuchtet Dir das nicht ein?
vielleicht sollte es das sein? wär zumindest ein anfang...
und der gesetzgeber... naja... ich bin zwar grundsätzlich für die einhaltung von regeln und normen, aber ich würde nicht soweit gehen zu sagen, daß alles was der gesetzgeber tut immer 100%ig völlig durchdacht ist und hand und fuß hat..

einleuchten tut mir das nicht, weil es nicht einleuchtend ist:
einleuchtend ist hingegen:
"ein kleiner löscher ist besser als gar kein löscher!"
ob und wie man ihn einsetzt ist eine folgeüberlegung- zuerst einmal muss das ding vorhanden sein!


Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
und das machst auch Du nicht!
doch, regelmässig einmal im jahr... mit pulver und CO2,
konzentriert hauptsächlich auf flüssigkeitsbrände, und da auch schon einiges leergelöscht, von 1,5kg bis 50kg
ich traue mir zu, mit meinem einen popeligen kabelbrand, der z.b. NOCH auf den motorraum begrenzt ist, mit guten erfolgsaussichten zu bekämpfen... ganz besonders wenn vielleicht noch 1-2 leute mit löschern in ihren fahrzeugen auftauchen auf die man zugreifen könnte (nachdem personen aus dem fahrzeug geholt wurden natürlich)


Zitat:
Zitat von RS744 Beitrag anzeigen
wann hast Du ihn eigentlich zuletzt auf Funktion überprüfen lassen -
den einen november 2008-
den anderen januar 2009
siehe bilder (auch das mache ich ca. jährlich- obwohl es ja nur 2-jährlich nötig wäre)


Gruß,
Kai
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Geändert von KaiMüller (06.05.2009 um 00:26 Uhr).
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Alt 09.05.2009, 18:23   #75
austiner
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umso älter das auto ist umso größer ist die gefahr undichte sprittleitung hatten wir bei unseren e30 schon mehrmals beim austin ist der vergaser auch schon übergelaufen sicher ist sicher dann pasiert auch nichts
cu georg
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Alt 09.05.2009, 22:35   #76
Ulrich51
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Ein verantwortungsbewusster Autofahrer sollte stets einen (oder zwei) Feuerlöscher im Auto haben - und von Zeit zu Zeit einen Brandschutz-Lehrgang (z. B. bei der Feuerwehr) absolvieren. Ein im Vollbrand befindliches Fahrzeug lässt sich nicht mit einem Auto-Löscher ablöschen, aber kleine und mittlere Entstehungsbrände sehr wohl bekämpfen - auch mit 1 Kg-Löschern!!
Wenn die 1-Kg-Löscher "Schrott" wären, wie einige Unkundige behaupten, würde BMW und viele andere Hersteller diese Geräte nicht (für viel Geld) anbieten.

Seit 30 Jahren fahre ich mit Feuerlöschern an Bord und habe sie schon zwei Mal benötigt, aber nicht für mein Fahrzeug, sondern um anderen zu helfen. Mit einem billigen 1 Kg-Löscher (für 9,90 DM !) habe ich vor etlichen Jahren den Motor-Teilbrand eines Renaults mit kurzen Pulverstößen von ca. eine halbe Sekunde (!) jeweils für gut 1 Minute (!) bekämpft. Durch nachtropfendes Benzin entzündete sich aber der Motor nach kurzer Zeit erneut. Nach etwa 10 Minuten kam die Feuerwehr und hat den Motorbrand endgültig mit Schaum erstickt. Durch meinen Löscheinsatz blieb es bei einigen verschmorten Kabeln. Mein 1 Kg-Löscher war noch immer halb voll, wie ich zwei Jahre später getestet habe, d. h. ich hätte damit noch einen zweiten Brand bekämpfen können(!).

Gemäß meiner Brandschutz-Ausbildung und aus Erfahrung gehe ich bei Entstehungsbränden mit dem Löscher sehr nah ans Feuer und betätige ihn erst unmittelbar am Brandobjekt und jedesmal nur sehr kurz - natürlich nicht bei einem Vollbrand! Wer allerdings Angst vor Feuer hat und den Löscher bereits betätigt, sobald er Rauchwolken in der Ferne sieht, kommt auch mit einem 100 Kg-Löscher nicht zurecht.

Wie in diesem Thread schon erwähnt, entsteht nur etwa 1 Prozent aller Brände durch eine Kollision, alles andere sind elektrisch oder sonstwie bedingte Brände. Da die Autos meist keine Nische für FL besitzen und ich im Fußbereich keine behindernde Gegenstände haben möchte, platziere ich meinen Löscher grundsätzlich im Kofferraum an einen Halter. Denn in mind. 99 Prozent aller Fälle benötige ich ihn für andere Verkehrsteilnehmer. Bei längeren Fahrten packe ich noch einen weiteren Löscher ein und lege ihn in den Fond.

Billige Pulverlöscher mit 1 od. 2 Kg Inhalt (für 10 - 15 Euro) halte ich grds. für ausreichend. Denn meine in den 80-er od. 90-er Jahren gekauften Baumarkt-Löscher funktionierten alle - auch nach 15 Jahren noch. Allerdings habe ich mir mit dem Kauf meines 750er inzwischen auch einen hochwertigen 2 Kg-Löscher zugelegt.

Eine Wartung ist m. E. nicht notwendig, denn die besteht oft nur aus einer Überprüfung des Inhalts. Zudem hat eine TV-Sendung aufgedeckt, dass bewusst funktionsunfähig manipulierte Löscher von den meisten Wartungsfirmen nicht bemerkt wurden, sondern auch diese (für viel Geld) nur eine neue Prüfplakette enthielten! Für das Geld sollte man sich lieber einen Zweit- bzw. Ersatzlöscher anschaffen.
Ulrich51 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2009, 23:12   #77
MuFFe
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Registriert seit: 11.07.2008
Ort: Duisburg, Wesel
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Zitat:
Zitat von Ulrich51 Beitrag anzeigen
Ein verantwortungsbewusster Autofahrer sollte stets einen (oder zwei) Feuerlöscher im Auto haben - und von Zeit zu Zeit einen Brandschutz-Lehrgang (z. B. bei der Feuerwehr) absolvieren. Ein im Vollbrand befindliches Fahrzeug lässt sich nicht mit einem Auto-Löscher ablöschen, aber kleine und mittlere Entstehungsbrände sehr wohl bekämpfen - auch mit 1 Kg-Löschern!!
Wenn die 1-Kg-Löscher "Schrott" wären, wie einige Unkundige behaupten, würde BMW und viele andere Hersteller diese Geräte nicht (für viel Geld) anbieten.

Seit 30 Jahren fahre ich mit Feuerlöschern an Bord und habe sie schon zwei Mal benötigt, aber nicht für mein Fahrzeug, sondern um anderen zu helfen. Mit einem billigen 1 Kg-Löscher (für 9,90 DM !) habe ich vor etlichen Jahren den Motor-Teilbrand eines Renaults mit kurzen Pulverstößen von ca. eine halbe Sekunde (!) jeweils für gut 1 Minute (!) bekämpft. Durch nachtropfendes Benzin entzündete sich aber der Motor nach kurzer Zeit erneut. Nach etwa 10 Minuten kam die Feuerwehr und hat den Motorbrand endgültig mit Schaum erstickt. Durch meinen Löscheinsatz blieb es bei einigen verschmorten Kabeln. Mein 1 Kg-Löscher war noch immer halb voll, wie ich zwei Jahre später getestet habe, d. h. ich hätte damit noch einen zweiten Brand bekämpfen können(!).

Gemäß meiner Brandschutz-Ausbildung und aus Erfahrung gehe ich bei Entstehungsbränden mit dem Löscher sehr nah ans Feuer und betätige ihn erst unmittelbar am Brandobjekt und jedesmal nur sehr kurz - natürlich nicht bei einem Vollbrand! Wer allerdings Angst vor Feuer hat und den Löscher bereits betätigt, sobald er Rauchwolken in der Ferne sieht, kommt auch mit einem 100 Kg-Löscher nicht zurecht.

Wie in diesem Thread schon erwähnt, entsteht nur etwa 1 Prozent aller Brände durch eine Kollision, alles andere sind elektrisch oder sonstwie bedingte Brände. Da die Autos meist keine Nische für FL besitzen und ich im Fußbereich keine behindernde Gegenstände haben möchte, platziere ich meinen Löscher grundsätzlich im Kofferraum an einen Halter. Denn in mind. 99 Prozent aller Fälle benötige ich ihn für andere Verkehrsteilnehmer. Bei längeren Fahrten packe ich noch einen weiteren Löscher ein und lege ihn in den Fond.

Billige Pulverlöscher mit 1 od. 2 Kg Inhalt (für 10 - 15 Euro) halte ich grds. für ausreichend. Denn meine in den 80-er od. 90-er Jahren gekauften Baumarkt-Löscher funktionierten alle - auch nach 15 Jahren noch. Allerdings habe ich mir mit dem Kauf meines 750er inzwischen auch einen hochwertigen 2 Kg-Löscher zugelegt.

Eine Wartung ist m. E. nicht notwendig, denn die besteht oft nur aus einer Überprüfung des Inhalts. Zudem hat eine TV-Sendung aufgedeckt, dass bewusst funktionsunfähig manipulierte Löscher von den meisten Wartungsfirmen nicht bemerkt wurden, sondern auch diese (für viel Geld) nur eine neue Prüfplakette enthielten! Für das Geld sollte man sich lieber einen Zweit- bzw. Ersatzlöscher anschaffen.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gruß MuFFe
MuFFe ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2009, 00:01   #78
Schrauberella
a.k.a SilverEyes
 
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Ort: Borken
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Habe auch einen 1kg Pulverlöscher, vor dem Beifahrersitz montiert und superschnell zu erreichen.

Mir wurde allerdings (auch von einem Feuerwehrler) Schaum empfohlen, da das Pulver wirklich überallhin "kriecht".

Kann mir jemand dazu was raten?

Ohne werde ich auf jeden Fall keines meiner Autos mehr fahren - und denke sogar über eine spezielle Vorrichtung nach, die mit Hilfe eines Hitzeempfindlichen Leitungssystems auch im Stand löscht, sollte das abgestellte Auto brennen.
Muss mal den Flyer suchen, den ich auf der Techno Classica mitgenommen habe.
__________________
E36... is fürn Alltag.
Schrauberella ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2009, 13:56   #79
Ulrich51
Individualist
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Registriert seit: 16.07.2008
Ort: Niederheimbach
Fahrzeug: E38 750iL Individual (12.98)
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Pulver soll auch überall hin "kriechen", um auch Schwelbrände löschen zu können. Es hat die Konsistenz von sehr feinem Backpulver, ist für Menschen relativ harmlos. Allerdings werden elektronische, ggf. auch elektrische Bauteile schnell unbrauchbar, da es die Kontakte verklebt.

Wer seine Elektrik schonen will und den notwendigen Platz zur Verfügung hat, sollte zu einem Schaumlöscher greifen. Allerdings reicht da 1 Kg nicht aus. Ich schätze mal, dass bei Schaum ein Löscher schon 6 Kg Fassungsvermögen aufweisen sollte. Dafür dürfte im Allgemeinen aber nur im Kofferraum Platz sein. Wer ihn dort nicht "verkramt", kommt auch da schnell genug heran.

Wer viel unterwegs ist, wird irgendwann einmal an einem PKW (oder Wohnmobil) vorbeikommen, der/das gerade anfängt zu brennen. Wer Pech hat oder an seiner Elektrik gerne improvisiert, kann dies auch mal an seinem eigenen Fahrzeug erleben. Bei Kabelschmorbränden hat man meist einige Minuten Zeit, den Entstehungsbrand zu löschen. Wenn aber bereits ein Großteil des Motorraums brennt und das (Kunststoff-)Armaturenbrett den Flammpunkt erreicht hat, geht der Übergang zum Vollbrand rasend schnell, wie ich selbst erlebt habe. Da reicht auch ein großer Löscher nur noch für Sekunden zu einer Personenrettung.

Ein "koordinierter Einsatz" mit mehreren Löschern ist nur bei Vollbrand sinnvoll, wenn überhaupt. Meist genügt eine einzige erfahrene Person, die sich traut, dicht an den Brandherd heran zu gehen und die regelmäßig mit weiteren Löschern "versorgt" wird, während sich andere Helfer um die Personenrettung kümmern.

Wer bei Kabelbränden frühzeitig einen Feuerlöscher zur Hand hat, kommt dagegen meist mit einem Löscher aus. Darum sollte man einen Feuerlöscher stets mit sich führen. Wer in seinem Auto den erforderlichen Platz findet, sollte zu einem größeren Löscher greifen, aber bereits ein 1 Kg-Löscher ist zehnmal besser als gar keinen Löscher.
Ulrich51 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2009, 08:39   #80
Ekkehart
Mitglied
 
Registriert seit: 09.10.2005
Ort: Hambühren
Fahrzeug: E65 745i, F 650, K1, GSX 500E,
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Zitat:
Zitat von SilverEyes Beitrag anzeigen
Habe auch einen 1kg Pulverlöscher, vor dem Beifahrersitz montiert und superschnell zu erreichen.

Mir wurde allerdings (auch von einem Feuerwehrler) Schaum empfohlen, da das Pulver wirklich überallhin "kriecht".

Kann mir jemand dazu was raten?

Ohne werde ich auf jeden Fall keines meiner Autos mehr fahren - und denke sogar über eine spezielle Vorrichtung nach, die mit Hilfe eines Hitzeempfindlichen Leitungssystems auch im Stand löscht, sollte das abgestellte Auto brennen.
Muss mal den Flyer suchen, den ich auf der Techno Classica mitgenommen habe.
Nachdem ich nun alles zu den Feuergefahren gelesen habe, inklusive dem "empfohlenen" Einsatz von Schaumlöschern bei Fahrzeugen (hahah sagt Gloria)) überlege ich mir ernsthaft das Fahren mit Personenkraftwagen aufzugeben und nur noch Moped zu fahren oder mir eine Anhängerkupplung (oh Graus) zuzulegen und einen voll ausgestatteten "all kinds of ermergencies rescue trailer" mit max. 100km/h hinter mir herzuziehen: neben diversen Löschgeräten inklusive einer TS 8/8 könnte man man noch komplette Überlebensausrüstung, hier vielleicht die Luftwaffe und die SBG befragen, einen Greiftzug, sowie weitere Rettungsgeräte, auch gegen Schweinegrippe unterbringen.
Ekkehart ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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