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Alt 05.02.2011, 20:52   #51
wolfgang
Jedem das Seine
 
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Zitat:
Zitat von Claus Beitrag anzeigen
Und genau das stelle ich in Abrede und würde einen Musterprozess bis zur obersten Instanz führen!

Warum ich das so sehe und warum das auch logisch ist, wurde hier von mir schon akribisch erklärt. Und hängt Euch nicht immer an diesem weltfremden OLG Brandenburg-Urteil auf, das sind weder Halbgötter noch Verkehrsexperten.
ich finde das auch quatsch, ich denke ich frage mal nen Polizisten, wie der das sieht,..
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Alt 05.02.2011, 21:22   #52
NeXus
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Ort: Bonn/ Bayreuth
Fahrzeug: Audi A7 4K // Mercedes E220dT W213 // Golf GTI Clubsport
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Evtl werden die es auch nicht zu 100% wissen
__________________
mfG
Toan
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Alt 05.02.2011, 21:25   #53
KaiMüller
Jetzt Quintupelturbo
 
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Ort: Daheim
Fahrzeug: F10 535d LCI(10/2013), F32 428i(05/2015), F11 M550d(07/2015)
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Zitat:
Zitat von thodde Beitrag anzeigen
Also ist es in Ordnung, herablassend über alle zu sprechen, die weniger zur Verfügung haben?

Klar, über wen soll man denn sonst herablassend sprechen?
Über die, die mehr haben? Näää, das wär ja purer Neid....

Zitat:
Zitat von thodde Beitrag anzeigen
Aber das Thema haben wir beide ja schon im vergangenen Jahr durchgekaut...

Nicht, dass ich wüsste... verwechselst du mich da nicht mit jemand anders?

Zitat:
Zitat von Claus Beitrag anzeigen
Warum ich das so sehe und warum das auch logisch ist, wurde hier von mir schon akribisch erklärt.
Deiner Argumentation in der Sache kann ich nicht folgen.
Ein Kraftfahrer hat über die tatsächlichen Abmessungen und Maße des von ihm bewegten Fahrzeugs im Bilde zu sein, das gehört zu seinen allgemeinen Pflichten.
Du musst ja schließlich auch wissen, wie das tatsächliche Gewicht ist, denn Überladung ist genauso strafbewehrt- für den Fahrer.
Du musst auch deine tatsächliche Höhe kennen (Durchfahrt unter Brücken), oder wie weit deine Ladung übersteht.
Wie du das machst... mit Schätzen, dem Meterstab oder der Waage oder mit einer Gravitationsmessung ist dabei völlig unerheblich.
Das sind nunmal die Pflichten, die man bei der Teilnahme am Strassenverkehr hat, und durchaus zumutbar. Und dahin zielt ja deine Begründung: diese Dinge zu wissen sei unzumtubar.
Aber mal im Ernst:
Wie breit ein Fahrzeug mit Spiegel ist, lässt sich im Kommunikationszeitalter durch kurzes Surfen oder einen Telefonanruf binnen Minuten klären.

Dein Streben nach Rechtsfortbildung in allen Ehren, aber ich seh da keine großen Erfolgsaussichten sollte es soweit kommen.
Irgendwo muss in allen zahlenmässig definierten Normen die Grenze liegen, seien es Breite, Masse oder Tempolimit und eine Überschreitung ist eben eine Überschreitung... sonst hätte man die Zahl gleich höher ansiedeln können.... und wo soll DAS dann enden.

Gruß,
Kai

Geändert von KaiMüller (05.02.2011 um 21:31 Uhr).
KaiMüller ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2011, 23:39   #54
Claus
State of Independence
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Zitat:
Zitat von KaiMüller Beitrag anzeigen
Ein Kraftfahrer hat über die tatsächlichen Abmessungen und Maße des von ihm bewegten Fahrzeugs im Bilde zu sein, das gehört zu seinen allgemeinen Pflichten.
Natürlich, und dazu schaut er in den Fahrzeugpapieren nach. Wo auch sonst? Die Breite des PKWs (und wir reden hier nur über PKWs!) steht ja auch drin. Aber sie stimmt nicht! Zumindest meint das das OLG Brandenburg und die anderen (untergeordneten) Gerichte plappern es nur nach.

Zitat:
Zitat von KaiMüller Beitrag anzeigen
Irgendwo muss in allen zahlenmässig definierten Normen die Grenze liegen, seien es Breite, Masse oder Tempolimit und eine Überschreitung ist eben eine Überschreitung... sonst hätte man die Zahl gleich höher ansiedeln können.... und wo soll DAS dann enden.
Ich bitte Dich, Kai! Was ist denn daran so schwer oder was hat das mit (unzumutbaren) Grenzen zu tun, wenn in den Fahrzeugpapieren die Breite einschl. der Spiegel angegeben bzw. verbindlich vorgeschrieben wird? Selbst nachmessen ist übrigens ungenau, das bekommt man als Einzelperson nie genau hin! Und ich denke gar nicht daran, den Hersteller anzurufen und zu fragen, wie breit mein Auto ist! Wer beweist denn im Zweifelsfall, dass ich eine falsche Auskunft bekommen habe? Und im Internet recherchieren? Ist es neuerdings Pflicht, dass ein Autofahrer einen Internetanschluss hat oder sich von dort irgendwelche Informationen beschaffen muss? Gerade im Internet, wo es vor Widersprüchen nur so strotzt.
All das ist für Dich völlig normal, aber eine einzige kleine Anpassung (= Angabe der tatsächlichen Breite einschl. der Außenspiegel) ist dann zu viel verlangt? Spätestens an dieser Stelle kann ich Deiner Argumentation nicht mehr folgen, denn sie läuft nur auf eines hinaus: Konfrontation, gefolgt von Pseudo-Argumenten. Alles schön lassen, wie es ist. Sehr merkwürdig, bist Du doch sonst ganz vorne mit dabei, wenn es um Innovationen geht. Scheinbar trifft dies aber spätestens in dem Moment nicht mehr zu, wenn es um unseren Staat und dessen Gesetze und Vorschriften geht. Diese werden von Dir mit Händen und Füßen verteidigt, auch wenn sie komplett unsinnig sind... zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen, wenn man Deine Beiträge mal ein wenig analysiert. Das fällt übrigens nicht nur mir auf.

Die derzeitige Situation führt jedenfalls nur zu Missverständnissen, da widersprüchlich (Angabe in den Fahrzeugpapieren, unterschiedliche Definitionen in StVZO und StVO) und ich bin mir ziemlich sicher, dass 2/3 der Autofahrer gar nicht wissen, dass die in den Papieren angegebene Breite gar nicht die tatsächliche Breite ist. Deine Argumentation hinkt auch dahingehend, dass Du hier mit Daten um Dich wirfst, die bestenfalls Berufskraftfahrer wissen müssen. Ein PKW wird wohl kaum die zulässige Höhe einer Brücke erreichen können...

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass meiner Argumentation nicht gefolgt werden kann. Wenn so etwas nicht wichtig ist, was denn dann? Der zulässige Krümmungsradius von Gurken oder Bananen oder die vorgeschriebene genaue Zusammensetzung von Karamelbonbons?

Geändert von Claus (05.02.2011 um 23:46 Uhr).
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Alt 05.02.2011, 23:41   #55
knuffel
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Zitat:
Zitat von KaiMüller Beitrag anzeigen
Klar, über wen soll man denn sonst herablassend sprechen?
Über die, die mehr haben? Näää, das wär ja purer Neid....
Vielleicht über gar keinen?!

Aber das Thema hatten wir schon mal. Und : Nein, ich verwechsele Dich
nicht mit jemand anderem...

Gruß
Knuffel
knuffel ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 00:13   #56
KaiMüller
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Zitat:
Zitat von Claus Beitrag anzeigen
Was ist denn daran so schwer oder was hat das mit (unzumutbaren) Grenzen zu tun, wenn in den Fahrzeugpapieren die Breite einschl. der Spiegel angegeben bzw. verbindlich vorgeschrieben wird?

Garnichts, und sowas wäre ggf. die praktikablere Lösung, die von mir auch bei sinnvoller (!) Umsetzung begrüsst würde. Ich bin da ganz und garnicht gegen "Innovationen".

Nur solange die aktuelle Regelung gültig ist (und das ist sie ja bis auf Weiteres), finde ich, ist es nicht zuviel verlangt, sich daran zu halten und sich die nötigen Daten zu beschaffen.
Das gehört nunmal zu den Dingen, für die man Verantwortung trägt, wenn man fährt.
Und das ist auch das Stichowrt.
Es wird zunehmend (auch in diesem Forum) nach Wegen gesucht, wie man sich möglichst über irgendwelche Regeln hinwegsetzen kann. Wie man sich aus der Verantwortung stehlen kann, wenn man mal Mist gebaut hat, oder wie man ganz allgemein seine (vermeintlichen) Rechte in Anspruch nehmen kann, ohne jedoch auch mal ein Minimum an Pflichten zu übernehmen.
Individualismus, Egoismus, Egozentrismus statt Eigenverantwortung.
Das ist es, was mich stört, und meine Reaktionen darauf können vielleicht fehlinterpretiert werden als "Verteidigung von unsinnigem Vorschriften".

Was wäre denn bei deinen Vorschlag übrigens mit den Leuten, die sich M-Spiegel anbauen?
Oder denjenigen die sich vorübergehend breitere Zusatz-Spiegel anbauen, weil sie mit Wohnwagen fahren? Muss man da immer die Papiere ändern?

Du siehts, auch hier würden Fälle bestehen, in denen Mißverständniss vorprogrammiert sind. Eine juristische Regelung ist wie die andere: Sie hat Lücken.

Um dir aber weiterzuhelfen bei deinem Dilemma:
Du schaust auf die letzten Seiten deiner Bedienungsanleitung, dort ist die Breite deines Fahrzeugs mit Spiegeln vermerkt. (siehe auch Anhang)
Ganz ohne Internet.
Du kannst also, um auf Nr. Sicher zu gehen, dich ab jetzt einfach von Fahrspuren unter 2m Breite fernhalten, ersparst damit den Gerichten Arbeit, dir selbst Stress und musst dir im Falle eines Falles keine Bösgläubigkeit vorwerfen lassen.
Oder bist du womöglich rein auf Konfrontation aus?


Gruß,
Kai

PS:
Zitat:
Zitat von Claus Beitrag anzeigen
Deine Argumentation hinkt auch dahingehend, dass Du hier mit Daten um Dich wirfst, die bestenfalls Berufskraftfahrer wissen müssen. Ein PKW wird wohl kaum die zulässige Höhe einer Brücke erreichen können...
Naja, das gilt ja nicht für das Gewicht z.B..
Und Zweiteres kommt auf die Brücke an... und den PKW.

PPS:
Zitat:
Zitat von knuffel Beitrag anzeigen
Vielleicht über gar keinen?!
Wie jetzt? Das versteh ich jetzt nicht? Wie meinst du das denn? Geht ja garnicht.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Maße.jpg (64,6 KB, 54x aufgerufen)

Geändert von KaiMüller (06.02.2011 um 00:27 Uhr).
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Alt 06.02.2011, 00:46   #57
dansker
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Die 7er sind nicht zu Breit, sondern die Fahrstreifen zu Schmal
Gruss dansker
__________________
Es ist schon erstaunlich, wie der Mensch an seinem Leben hängt, obwohl er es so hasst.
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Alt 06.02.2011, 00:50   #58
KaiMüller
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Aha- schon wieder einer, der sagt, die anderen wären schuld

Gruß,
Kai
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Alt 06.02.2011, 00:58   #59
Claus
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Zitat:
Zitat von KaiMüller Beitrag anzeigen
Um dir aber weiterzuhelfen bei deinem Dilemma:
Du schaust auf die letzten Seiten deiner Bedienungsanleitung, dort ist die Breite deines Fahrzeugs mit Spiegeln vermerkt. (siehe auch Anhang)
Ganz ohne Internet.
Das "Dilemma" besteht aber nach wie vor, da hilft auch eine Bedienungsanleitung (die bei Gebrauchtwagen zudem sehr oft fehlt) nicht wirklich weiter. Warum? Werfen wir einen kurzen Blick in den Kfz-Schein, Pardon, die "Zulassungsbescheinigung Teil I". Dort steht unter Ziffer 19 "Breite in mm" eine Eintragung, die für mein Auto "1.862 mm" lautet. Dort steht nicht "geschätze Breite", "Breite ohne Spiegel" oder "Achtung, nur Breite nach StVZO, die juristische Breite bitte bei den Behörden erfragen", sondern da steht nur "Breite in mm". Genau wie unter Ziffer 18 "Länge in mm" steht und unter Ziffer 20 "Höhe in mm".

Wenn Höhe und Länge juristisch aber einwandfrei auch die tatsächliche Höhe und Länge angeben, warum dann die Breite nicht die tatsächliche Breite, also einschließlich der Spiegel? Das ist doch unlogisch! Ich weiß nicht, warum die Gerichte einem Autofahrer unterstellen, er müsse hier differenzieren und wissen, dass die Breite gar nicht die Breite ist...

PS: Und wenn in der Zulassungsbescheinigung Teil I die Breite einschl. der Spiegel angegeben wäre und jemand würde sich andere (z.B. M-Spiegel) anbauen, so müsste er eben diesen Wert ändern lassen. Hier muss man doch sonst auch jede Kleinigkeit eintragen lassen!

Ich bin nun wirklich kein Anhänger von Überregulierung, aber mir scheint, hier bleibt die Logik in Bezug auf die Interpretation der Parameter "LxBxH" auf der Strecke...

Zitat:
Zitat von KaiMüller Beitrag anzeigen
Du kannst also, um auf Nr. Sicher zu gehen, dich ab jetzt einfach von Fahrspuren unter 2m Breite fernhalten, ersparst damit den Gerichten Arbeit, dir selbst Stress und musst dir im Falle eines Falles keine Bösgläubigkeit vorwerfen lassen.
Oder bist du womöglich rein auf Konfrontation aus?
Ich denke gar nicht daran, mit meinem 1.862 mm breiten Fahrzeug die linke Fahrspur im Baustellenbereich mit einer zulässigen Breite von 2.000 mm zu meiden. Sollte ich in eine Situation kommen, wo ich dafür zur Rechenschaft gezogen werden soll, verspreche ich Dir, dass ich in dem Fall auf Konfrontation aus bin und wirklich durch alle Instanzen gehe - so weit, wie es geht und erforderlich ist.

PS: Die Hersteller könnten auch so clever sein, und es technisch ermöglichen, den rechten Außenspiegel während der Fahrt einklappen zu können. Meines Wissens ist der sowieso nicht zwingend vorgeschrieben und in dem Fall wäre so gut wie kein Auto mehr breiter als 2.000 mm - mit Spiegeln. Es gibt also verschiedene Lösungen, nur mit der jetzigen Praxis bin ich definitiv nicht einverstanden.
Claus ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 01:12   #60
KaiMüller
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Zitat:
Zitat von Claus Beitrag anzeigen
Wenn Höhe und Länge juristisch aber einwandfrei auch die tatsächliche Höhe und Länge angeben, warum dann die Breite nicht die tatsächliche Breite, also einschließlich der Spiegel?
Vielleicht, weil die Spiegel nicht fest sind, sondern klappbar?
Somit eine Breite, die mit Spiegel angegeben wird, variabel wäre, im Gegensatz zur Breite ohne Spiegel, die nur mit größerem technischen Aufwand zu verändern ist?
So gesehen ist es ein Anbauteil, und nicht fester Teil der Karosserie.
Eine gewisse Logik erkenne ich da schon.
Klar könnte man evtl. besser regeln, aber so ist es nunmal.

Und ich sage: dieses Wissen kann man von einem Kraftfahrer verlangen (Er ist ausgebildet, er nimmt zum eigenen Vorteil ein Risiko in Kauf, er trägt somit Verantwortung), wahlweise schützt Unwissenheit nicht vor Strafe.

Zitat:
Zitat von Claus Beitrag anzeigen
Ich denke gar nicht daran, mit meinem 1.862 mm breiten Fahrzeug die linke Fahrspur im Baustellenbereich mit einer zulässigen Breite von 2.000 mm zu meiden.
.
Wäre das auch deine Argumentation, wenn du mit einem überladenen Fahrzeug angehalten wirst, und genau weißt, dass du tatsächlich und real 200kg zu schwer bist (Analogie: Gewicht=real variabel, Breite=real variabel).
Du verweist dann aber auf deinen Fahrzeugschein und sagst:
"Nein, das kann garnicht sein, denn hier ist ein maximales Gewicht von x angegeben! Und weils in meinen Papier steht, kanns auch garnicht anders sein. Wahlweise ists dann nicht mein Problem."
Du WEISZT doch jetzt, dass dein Wagen tatsächlich und real breiter als 2m ist, warum also das Gedöns?
Prinzipienreiter? Querulant?
Kann man nur hoffen, dass bei dem Ego-Trip die Rechtschutzversicherung nicht mit macht.

Gruß,
Kai

PS: ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt eine auf 2m beschränkte Fahrbahn gesehen habe......war immer mindestens 2,5m.
Wegen dieser Ausnahme von der Ausnahme eine Neuregelung, eine technische Einrichtung zum Abklappen am Kfz, ein Gang vors höchste Gericht, eine Riesen-Diskussion?

Hmmmmm.... gute Nacht.

Geändert von KaiMüller (06.02.2011 um 01:22 Uhr).
KaiMüller ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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