HiFi/Navigation: 10 LS-System - Eingangsimpedanz Verstärker?

[Domi]

Hallo!

Weis denn jemand von Euch die Eingangsimpedanz des Verstärkers vom großen Soundsystem?
Vermutlich ist der Wert sehr niedrig da der Amp von den Radioverstärkern getrieben wird... ich möchte es allerdings gerne genau wissen.
Ich dachte ich frag mal nach bevor ich "wild" das Messen anfange!

Gruß
Domi

[knuffel]

Zitat von Domi

Hallo!

Weis denn jemand von Euch die Eingangsimpedanz des Verstärkers vom großen Soundsystem?
Vermutlich ist der Wert sehr niedrig da der Amp von den Radioverstärkern getrieben wird... ich möchte es allerdings gerne genau wissen.
Ich dachte ich frag mal nach bevor ich "wild" das Messen anfange!

Gruß
Domi

Hmm...

Standard ist 4-8 Ohm.
(Sofern sie wirklich von den Endstufen eines Radios getrieben werden)

EIne Impedanzmessung wird allerdings aufwendig....
Das geht nicht mal eben so mit ´nem Ohmmeter.

Gruß
Knuffel

[Domi]

Zitat von knuffel

Hmm...

Standard ist 4-8 Ohm.
(Sofern sie wirklich von den Endstufen eines Radios getrieben werden)

EIne Impedanzmessung wird allerdings aufwendig....
Das geht nicht mal eben so mit ´nem Ohmmeter.

Gruß
Knuffel

4-8 Ohm ist zwar bei Lautsprechern normal aber das muss ja nicht zwingend bedeuten das diese Werte auch für die Endstufe im Kofferraum zutreffen.
Angenommen die Eingangsimpedanz der Endstufe wäre 160 Ohm, dann würde das ganze ja auch funktionieren da keine hohen Ströme benötigt werden.

Messen würde ich mit einem Sinuston und einem (100k ?)Poti zwischen Radio und Endstufe. Poti auf "Null" und Spannung am Endstufeneingang messen (natürlich wärend das Radio den Sinuston ausgibt), dann Poti solange "aufdrehen" bis sich die Spannung genau halbiert hat... R vom Poti müsste dann ca. der Eingangsimpedanz der Endstufe entsprechen.
Sollte doch einigermaßen funktionieren oder?
Edit: Vorausgesetzt: Eingangsimpedanz Endstufe >> Ausgangsimpedanz Radio (was meine Vermutung ist)

Wie siehst Du das Knuffel? (Ich weis das Du Dich auskennst )

Ach ja, die Endstufe wird definitiv über Radioverstärker getrieben.

Gruß
Domi

[knuffel]

Zitat von Domi

4-8 Ohm ist zwar bei Lautsprechern normal aber das muss ja nicht zwingend bedeuten das diese Werte auch für die Endstufe im Kofferraum zutreffen.

Ach ja, die Endstufe wird definitiv über Radioverstärker getrieben.

Gruß
Domi

Hi...

Doch. Wenn man sich an die Spielregeln hält(!!), gilt Leistungsanpassung.
Bedeutet, daß der Lastwiderstand ( Lautsprecher oder Eingang eines
weiteren Verstärkers) immer dem Innenwiderstand der Endstufe
entsprechen soll.
Erhöht man den Lastwiderstand kann die Endstufe anfangen zu schwingen
und bis zur Zerstörung führen. ( Von der Stromverteilung mal völlig abgesehen..)

Deine Messmethode funktioniert so nicht wirklich, da Du mit einem Sinuston die
Spannung oszillographierst und es sich nicht um ohmsche Widerstände, sondern um Impedanzen handelt, sprich Wechselstromwiderstände.
Und die sind nunmal abhängig von der Frequenz.
Will das jetzt aber nicht weiter vertiefen.
(Da meldet sich bestimmt noch @Technikus....
Der vertieft gerne... )

Also wie gesagt : Hat man sich an die Spielregeln gehalten, muss die
Eingangsimpedanz ca. 4-8 Ohm betragen.

Gruß
Knuffel

[technikus]

Aus Wikipedia:  Impedanz ? Wikipedia

Der Scheinwiderstand ist dementsprechend der Betrag des Wirk- und Blindwiderstands:

Z = sqrt (R² + X²).............. sqrt steht für "Wurzel aus"

Bei technischen Geräten wird häufig nur dieser Betrag der Impedanz |Z| , also der Scheinwiderstand, angegeben. In einem allgemeinen Netzwerk aus ohmschen Widerständen, Induktivitäten und Kapazitäten ist dieser jedoch frequenzabhängig.

Lautsprecher haben stark frequenzabhängige Impedanzen – es wird jedoch ein Nennwert (z. B. 4 Ω oder 8 Ω) angegeben, der nach internationalem Standard (IEC 60268) beliebig weit unter dem Maximalwert, jedoch nicht mehr als 20 % über dem Mindestwert liegen sollte.

-----------------------

Der Eingangskreis des Verstärkers, der ja kein Lautsprecher ist, sollte also ein abgestimmtes Netzwerk von Kondensatoren, Widerständen, Spulen, also eine Transistoreingangsschaltung sein, die den gesamten NF-Bereich abdeckt.

Es gibt auch Eingangskreise, die zur Anpasung kleine Übertrager/Transformatörchen haben.

Da es hier m.E. nicht unabdingbar auf Leistungsanpassung ankommt, ist die Forderung Ausgangswiderstand = Eingangswiderstand od. umgekehrt nicht von so großer Bedeutung. Wichtig ist die Frequenzgangkurve. Über od. Unteranpassung führt in der Regel erst mal zu Pegelverlust. Gewisse Grenzwerte sollten aber auch hier sowohl nach oben als auch nach unten nicht überschritten werden. Der Pegel kann durch Verstärkung od. Dämpfung wieder ausgeglichen werden.

Die Ermittlung der Eingangsimpedanz ist eine ganz komplexe Angelegenheit. Enormer Meßgeräteaufwand. Beim Hersteller erfragen od. laut Schaltplan überschlägig errechnen. So eine Berechnung hat es in sich !!!

Warum willst Du das so genau wissen ? Der Endverstärker-Eingang wird schon für ein entsprechendes "von bis" ausgelegt sein. Eine Anpassung erfolgt durch den Volumenregler u. Klangregeler am Autoradio.

Hat Dein Autoradio keinen DIN-NF-Ausgang u. Dein Nachverstärker keinen DIN-NF-Eingang ?

Gruß technikus

[Domi]

Hallo!

Erst mal danke für die Antworten!

Also ich habe mich vieleicht etwas falsch ausgedrückt... soooo genau will ich es gar nicht wissen, mir reicht es erst mal die Größenordnung einzuschätzen zu können (4-8 Ohm oder eben z.B. 50-70 Ohm)
Ehrlich gesagt habe ich zwischen Radio und Endstufen weder großartige Kapazitäten vermutet welche die Phasenlage des Stromes verschieben, noch großartige Induktivitäten welche die Phasenlage der Spannung verschieben... ich hätte vermutet das der Scheinwiderstand IN ETWA gleich mit der realen Impedanz ist... da habe ich mich dann wohl getäuscht.

Wegen Leistungsanpassung: Ihr habt wahrscheinlich recht und es wurde sich damals daran gehalten... ich finde das allerdings in Zeiten von Class-D und Konsorten nicht mehr wirklich von Bedeutung!

Wieso ich das wissen will?
Also erstens bin immer bastelwütig und zweitens finde ich es keine saubere Lösung ein leistungsverstärktes NF-Signal nochmals durch einen Leistungsverstärker zu jagen.
Da kam mir folgende Idee: Wenn die Eingangsimpedanz hoch genug ist könnte man die Endstufe mit einem symmetrierten Line-Signal füttern. Das würde gegenüber einem unsymm. Line-Signal zusätzlich 6dB Pegel bringen und die Endstufe evtl. ganz gut aussteuern.
Scheinbar muss ich mir aber was neues einfallen lassen!

Noch was: Ich bin bestimmt alles andere als ein Elektrotechniker... allerdings kann ich mit imaginären und komplexen Zahlen durchaus etwas anfangen weswegen mir auch Impedanzen und ihre Schein- und Blindwiderstände etc. pp nicht ganz fremd sind.

Gruß
Domi

[knuffel]

Zitat von Domi

Hallo!

Wegen Leistungsanpassung: Ihr habt wahrscheinlich recht und es wurde sich damals daran gehalten... ich finde das allerdings in Zeiten von Class-D und Konsorten nicht mehr wirklich von Bedeutung!

..... mit einem symmetrierten Line-Signal füttern. Das würde gegenüber einem unsymm. Line-Signal zusätzlich 6dB Pegel bringen und die Endstufe evtl. ganz gut aussteuern....

weswegen mir auch Impedanzen und ihre Schein- und Blindwiderstände etc. pp nicht ganz fremd sind.

Gruß
Domi

Huhu....

Naja, Technikus hat zwar etwas vertieft, aber auch er hat es dennoch
bei der Oberfläche bewenden lassen.
Das Thema Blind-und Scheinwiderstände in der Schaltungstechnik
ist doch etwas komplexer.
(Das sprengt den Rahmen dieses Forums)

Somit spielen noch diese und andere Faktoren wie z.B. Pegelanpassung eine Rolle.
Ebenso das Symetrisch und Asymetrisch.
Potentialfreiheit kommt hierbei eine bestimmte Bedeutung zu.

Die meisten Radioendstufen arbeiten potentialfrei.
Bedeutet : Minus liegt nicht auf Masse.
Schließt man daran -galvanisch gekoppelt- ein Endstufe an, deren Minus
auf Masse liegt, gibt es Mecker....
Also muss man galvanisch entkoppeln.
Galvanisch entkoppeln geht nur über Trafos oder Kondensatoren.
Und schon haben wir die frequenzabhängigen Blindwiderstände mit drin...
Praktiziert wird häufig die Trafo/Übertragerlösung.
Primär-und Sekundärwicklung haben Ein-und Ausgangswiderstände, die
dem Quellgerät und dem Zielgerät angepasst sind.
Logischerweise wird der Frequenzgang dadurch nichtlinear und der
Ausgangspegel variiert mit.

Was also bleibt :

Entweder man hängt sich richtig rein in die Technik, oder man nimmt
die sog. H-Level / Low-Level-Übertrager aus den unergründlichen Tiefen
des Internets....
Selbst ein Potie (Spannungsteiler) am Eingang der Endstufe hinter dem Übertrager verändert
nicht nur den Pegel, sondern auch den Frequenzgang.
Inwieweit ? Berechnen (siehe @ Technikus) oder ausprobieren..........


Gruß
Knuffel

P.S.:

Leistungsanpassung hat nicht primär etwas mit Lautsprecherausgängen
und Endstufen zu tun, sondern gilt grundsätzlich für die Anpassung
Quelle / Last, deren Innenwiderstände gleich sein sollen.
( WIrd häufig vermutet, da das Wort "Leistung" darin vorkommt.)
Insofern ist das kein Stück Altertum sondern Grundlagentechnik und damit
nachwievor aktuell in nahezu allen elektrischen Schaltungen.

P.P.S.:
Man sehe mir bitte wiederum meine laienhafte Ausdrucksweise nach...

P.P.P. S:

Dein Avatar ist doch wohl kein V8 ?
Da jeder Pleuel einen eigenen Kurbelwellenzapfen hat, müsste es ein 8-Zylinder-Boxer sein.... Oder?

[Domi]

Zitat von knuffel

Dein Avatar ist doch wohl kein V8 ?
Da jeder Pleuel einen eigenen Kurbelwellenzapfen hat, müsste es ein 8-Zylinder-Boxer sein.... Oder?

Steht da etwa irgendwo V8?
Ich habe leider nur ein B8-Bildchen und ein Flatplane-V8-Bildchen... leider kein Crossplane-V8-Bildchen.
Da ich Flatplane-V8 Maschinen nicht mag (vieleicht ändere ich meine Meinung wenn ich mal einen F430 bewegen darf ) habe ich das B8-Bildchen genommen.

EDIT: So, jetzt ist's ein RICHTIGER V8

Zum Verstärker: Ich geb's auf... Ihr wollt mich einfach nicht basteln lassen!

Gruß

[FrankGo]

Wo gerade das Thema so geschickt auf den 10-LS-Verstärker gelenkt wurde:

Wie viel Sinn macht es eigentlich, dem normalen Verstärker einen zweiten zur Seite zu stellen ?

Entweder normals genau den gleichen oder einen anderen.

Natürlich nicht alle Lautsprecher dann parallel an die zwei Verstärker angeschlossen (auch nicht in Reihe ), sondern die LS dann einige an den vorhandenen Verstärker und der Rest an den "zweiten" Verstärker ran.

Liegen hinten die LS-Kabel schön getrennt, oder alle zu einem Kabel verdrillt ?

[technikus]

Zitat von knuffel

Huhu....
Naja, Technikus hat zwar etwas vertieft, aber auch er hat es dennoch
bei der Oberfläche bewenden lassen.

An der Obefläche bekommt man noch Luft

Zitat von knuffel

Das Thema Blind-und Scheinwiderstände in der Schaltungstechnik
ist doch etwas komplexer.
(Das sprengt den Rahmen dieses Forums)

Genau , wir wollen hier im Forum doch keine Fernuniversität eröffnen

Zitat von knuffel

Leistungsanpassung hat nicht primär etwas mit Lautsprecherausgängen
und Endstufen zu tun, sondern gilt grundsätzlich für die Anpassung
Quelle / Last, deren Innenwiderstände gleich sein sollen.
( WIrd häufig vermutet, da das Wort "Leistung" darin vorkommt.)
Insofern ist das kein Stück Altertum sondern Grundlagentechnik und damit
nachwievor aktuell in nahezu allen elektrischen Schaltungen.

Das habe sogar ich verstanden, bei dieser laienhaften Ausdrucksweise

Gruß technikus