jap. Auto: Tankstellenfund

[McDeath]

ein großer teil unserer regierung besteht übrigens aus juristen
ich lese das kauderwelsch aber auch zu gerne

aber spaß beiseite, ist das ernsthaft so kompliziert? warum zieht der besitzaufgabewille nicht, wenn jemand an seinem abgestelltem kfz die kennzeichen abmontiert und dieses offensichtlich auf irgendeinem privatgrundstück abstellt?

mehr als schwindelig, den grundstücksbesitzer mit dieser aufgabe zu betrauen. darf der die karre überhaupt knacken, um an die fzg.-ident.-nr. zu gelangen?

und kann man da keine fundsache draus machen und dem ordnungsamt melden?
scheint mir einfacher. die verfügen sich über mehr ressourcen, den eigentümer ausfindig zu machen.

[E66-Fan]

Naja, wichtig ist erstmal die Unterscheidung, dass neben der Besitzaufgabe trotzdem noch irgendwer das Eigentum an dem Fahrzeug hat.
Ein Fahrzeug in seinen Besitz zu bringen, ist relativ problemlos möglich. Besitz ist definiert mit der gewollten Sachherrschaft über eine Sache. Dazu muss allerdings die Verfügungsgewalt über die Sache beim Besitzer liegen - zum Beispiel die Autoschlüssel.
Einer Besitzaufgabe bei einem PKW würde es nahe kommen, wenn das FHZ unverschlossen mit steckendem Zündschlüssel abgestellt würde. Mit Bestimmtheit kann man allerdings selbst da nicht von einer Besitzaufgabe sprechen.
Der Eigentümer hingegen muss keinen direkten -oder sagen wir offensichtlichen- Bezug zu der Sache haben. So stehen auch verlorene Sachen im Eigentum von irgendwem, denn die Sache ist zwar besitzlos, allerdings nicht herrschaftslos. Der Sachherrschaftswille wird dem Eigentümer stets unterstellt, weshalb einer Sache ohne Zustimmung des Eigentümers nur in Ausnahmefällen in das Eigentum eines anderen übergehen kann.

[chatfuchs]

... nur mal angenommen, das Fahrzeug wurde dem rechtmäßigen Eigentümer entwendet (geklaut) - dann kann der doch garnicht dafür. Je nach Fahrzeug sollte man probieren, an die Fahrgestellnr. zu kommen. Dann kann man ja eine Halterabfrage durchführen lassen. Ich würde in so einem Fall einfach mal bei der nächsten Polizeidienststelle nachfragen.

Einfach den Wagen sich unter den Nagel zu reißen ist sicher nicht so schlau. Das kann dann mal richtig Ärger geben.

Gruß
Frank

[Chevyman]

Zur ursprünglichen Frage - also nicht dem emigrierten Fahrzeugbesitzer:
Ich hab vor Jahren ein Fahrzeug auf einem Schrottplatz entdeckt, das musste her. Natürlich keine Papiere oÄ, auch der Schrottheini wusste nicht mehr wo das Ding her war.
Mittels Fin und unserer Zulassungsstelle kam ich an die Zulassungsstelle des letzten Halters, welche mir nach darlegen meines Problems die Halterdaten mitteilte.
Den hab ich angeschrieben und bekam sogar den alten Brief zugeschickt
Hätte es diesen nicht mehr gegeben, wäre eine Bestätigung des Halters ausreichend gewesen - so die Zulassungsstelle. Wäre der Halter nicht zu ermitteln gewesen, hätte mir das die Zulassungsstelle bestätigt, und meinem Amt die nötigen Daten mitgeteilt.
Irgendwo hab ich mal was von "Brief aufbieten lassen" oÄ gelesen - das wäre nicht nötig gewesen, was aber wohl nur an den freundlichen Ämtern lag. Es kam das Argument der Halter hätte ja sein Eigentum aufgegeben.

(war übrigens auch ein Japaner - Toyota Corolla Coupe Typ e35 Bauj 1975)

[Marks]

Zitat von E66-Fan

"Dir" ist aber DER BESITZER. Da allerdings der Eigentümer nicht zwangsläufig der Besitzer ist, kann der Eigentümer sich nicht auf §859 BGB berufen - oder verstehe ich den Wortlaut falsch? Kann man den analog anwenden, weil der Rechtsgedanke sowohl für Besitzer als auch für den Eigentümer gelten sollte?

Nein, keine Analogie. Das ist auch sachgerecht. Denn der unmittelbare Besitzer (z.B. Mieter eines Grundstücks) hat das unmittelbare Interesse, die Beeinträchtigung seines Besitzes zu beseitigen (sprich: den Wagen abschleppen zu lassen). Ihm wird deshalb das Recht eingeräumt, sich direkt ohne Inanspruchnahme der Staatsgewalt zu helfen.

Der Eigentümer, der nicht unmittelbarer Besitzer ist (z.B. der Vermieter eines Grundstücks), ist in seinem Recht (das eigentlich das Stärkere ist) nicht so unmittelbar betroffen, wie der unmittelbare Besitzer. Er muss deshalb die Staatsgewalt bemühen und darf sich nicht selbst helfen. Das darf er nur, wenn er Eigentümer und unmittelbarer Besitzer ist.

Sind uralte Vorschriften des BGB. Deshalb steckt da viel Sinn und Verstand hinter.

[Marks]

Zitat von McDeath

ein großer teil unserer regierung besteht übrigens aus juristen

Wie gesagt:

Das sind uralte Vorschriften, an denen die heutigen Gesetzesgeber (Bundestag und EU) zum Glück noch nicht groß herumgepfuscht haben.

Da steckt in aller Regel richtig Gehirnschmalz drin und die Gesetze haben Sinn und Zweck und erreichen auch ihr Ziel.

Zitat von McDeath

aber spaß beiseite, ist das ernsthaft so kompliziert? warum zieht der besitzaufgabewille nicht, wenn jemand an seinem abgestelltem kfz die kennzeichen abmontiert und dieses offensichtlich auf irgendeinem privatgrundstück abstellt?

Na, vorliegend ist der Fall ja etwas anders. Offenbar wurde der Wagen seinerzeit ja nicht gegen den Willen des Grundstücksbesitzers und -eigentümers in Personalunion dort abgestellt, sondern mit dessen Einverständnis. Er hat nur vergessen, was die Hintergründe waren und wer dort abgestellt hat. Es ist also gar nicht klar, ob da ein Besitzaufgabewille bestand. Vielleicht hat der Eigentümer des Wagens diesen bei dem Grundstücksbesitzer abgestellt und diesem sogar etwas bezahlt, damit der Wagen da stehen kann.

Zitat von McDeath

darf der die karre überhaupt knacken, um an die fzg.-ident.-nr. zu gelangen?

Klar. Er muss dabei nur die erforderliche Sorgfalt walten lassen und nicht unnötig viel kaputt machen.

Zitat von McDeath

und kann man da keine fundsache draus machen und dem ordnungsamt melden?
scheint mir einfacher. die verfügen sich über mehr ressourcen, den eigentümer ausfindig zu machen.

Wie die Vorredner schon schrieben. Über das Straßenverkehrsamt müsste der letzte Halter anhand der Fahrzeugident herauszufinden sein.

Um eine Fundsache im Sinne der §§ 965 ff. BGB dürfte es sich nicht handeln, da die Karre nicht besitzlos ist.

[Marks]

Zitat von Chevyman

Zur ursprünglichen Frage - also nicht dem emigrierten Fahrzeugbesitzer:
Ich hab vor Jahren ein Fahrzeug auf einem Schrottplatz entdeckt, das musste her. Natürlich keine Papiere oÄ, auch der Schrottheini wusste nicht mehr wo das Ding her war.
Mittels Fin und unserer Zulassungsstelle kam ich an die Zulassungsstelle des letzten Halters, welche mir nach darlegen meines Problems die Halterdaten mitteilte.
Den hab ich angeschrieben und bekam sogar den alten Brief zugeschickt

Auch ein netter Fall, aber ein ganz anderer. Hier war Eigentümer und Besitzer der Schrottplatzhändler. Dem fehlten nur die Papiere. Also: Halter ermittelt und alles kein Problem.

Sollte man im Übrigen auch im vorliegenden Fall versuchen.

Zitat von Chevyman

Wäre der Halter nicht zu ermitteln gewesen, hätte mir das die Zulassungsstelle bestätigt, und meinem Amt die nötigen Daten mitgeteilt.

Ja, für die Zulassung reicht das. Der Halter eines Fahrzeugs muss nicht der Eigentümer sein. Würde es sich z.B. um ein gestohlenes Fahrzeug handeln, könntest Du daran kein Eigentum erwerben, auch nicht, wenn Du als Halter registriert bist.

Zitat von Chevyman

Irgendwo hab ich mal was von "Brief aufbieten lassen" oÄ gelesen

Ja, das geht. Aber auch das klärt nicht die Eigentumsfrage, sondern den Verlust des Briefes.

Zitat von Chevyman

das wäre nicht nötig gewesen, was aber wohl nur an den freundlichen Ämtern lag. Es kam das Argument der Halter hätte ja sein Eigentum aufgegeben.

Ach Gott, die Verwaltungen Immer geben sie Kommentare zu Dingen ab, von denen sie ganz und gar keine Ahnung haben.

Wie gesagt. Wenn z.B. das Auto gestohlen wurde, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen ist, ist ein gutgläubiger Eigentumserwerb ausgeschlossen, § 935 BGB. Da kann die Zulassungsstelle Dich so oft als Halter eintragen wie sie will. Eigentümer wirst Du nicht.

[V8_inside]

Es ist ein toyota supra turbo .

[E66-Fan]

Zitat von Marks

Nein, keine Analogie. (.....)

Danke für die Ausführungen!
Hätte ich so nicht gewusst.

Zitat von V8_inside

Es ist ein toyota supra turbo .

Na den hätte ich auch da vergessen!

Hatte der nicht arge Probleme mit Zylinderkopf und Turbo? Vielleicht wurde das Fahrzeug aus diesem Grund dort abgestellt und die Reparatur hätte sich entweder nicht gerechnet oder die Kohle fehlte.