Mathematik: 0 - 100 km/h

[Bucho]

Orginal gepostet von Beliskna
Wissen und nicht kommentieren, aha; Biertisch, da schau her!
Wissen hat in deiner Argumentationswelt nicht unbedingt mit Fakten zu tun oder?
Ich schrieb, deine Behauptung, das Turbo Benziner mehr Drehmoment hätten als vergleichbare Diesel, ist falsch!!! Das ist Fakt oder? Dass ich das geschrieben habe und auch dass es sich so verhält? oder?!

Du schreibst schon wieder einfach drauflos, anscheinend ohne dir nur die geringste Mühe gemacht zu haben Informationen aus dafür GEEIGNETEN Medien einzuholen um wirklich mal anständige Vergleiche abzuliefern. Ich habe dir Quellen genannt woraus man wirklich wertvolle Informationen zu dieser Thematik rausholen kann. Da es dir anscheinend lieber ist dich auf die Angaben der Hochglanzprospekte der verschiedenen Hersteller zu beschränken kann ich dir nur schwerlich weiterhelfen.

Ich weis schon, du wirst jetzt vermutlich schreiben dass ich nicht mal in der Lage bin einfach Fakten die überall abrufbar sind zu würdigen. Doch dann fordere ich dich einfach mal auf das Leistungs- zu Gewichtsverhältnis von Motoren mit verschiedenen Brennstoffen unter identischen Material- sowie Betriebszuständen zu vergleichen. Dann wirst du sehr schnell sehen, was von simplen Hubraum/Leistung/Drehmoment Vergleiche zu halten ist. Es ist einfach immens wichtig ALLE Fakten in einen seriösen Vergleich miteinzubeziehen, sonst hat das keinen Sinn und mag für den Zeitvertreib ja geeignet sein, um Wissen zu erlangen allerdings nicht.

Die Regel ist ganz einfach. Fertige Block, Kopf und Kurbeltrieb eines aufgeladenen Benzinmotors genau so massiv wie den eines aufgeladenen Dieselmotors ist der Benziner unter jeder Bedingung in der Lage mehr Output zu bringen. Das und nichts anderes will ich von anfang an klarmachen. Ich hoffe es macht bald mal "klick". Den Rest diesbezüglich lernt man in Physik in der Oberstufe (pV-Diagramme, Kreisprozess, Wirkungsgradberechnung von Verbrennungskraftmaschinen).

Der Umstand dass ein Dieselmotor zwangsweise höhere Festigkeit in den oben genannten Bereichen aufweisen MUSS (um überhaupt zu funktionieren) ist es auch den sich die Marketingstrategen gemeinsam mit den Technikern zunutze machen. Duch eben diese Eigenschaften ist es ein leichtes durch ein geschickt plaziertes Ladedruckmaximum in niedrigen Drehzahlen für die Vermaktung absolut hamermäßige Drehmomentangaben machen zu können. Auf diese Möglichkeit verzichtet man beim Benzinmotor (es ist überhaupt kein Problem einem 2 Liter Benzinmotor Drehmomente um die 400-500Nm absolut haltbar zu entlocken), lässt den Kurbeltrieb um den Drehzahlbereich nicht zu stark einzuengen (was eindeutig die Domäne eines Benziners) nicht zu massiv werden und sorgt dank der nicht notwendigen massiven Ausführung von Block+Kopf auch für ein niedriges Motorengewicht. Beim Benziner wird darauf wert gelegt, die klassischen erwünschten Tugenden von KFZ-Motoren wie ein breit nutzbares Drehzahlband und einen harmonischen Drehmomentverlauf zu erhalten und verzichtet auf Tungenden die bei den aktuellen Dieselmotoren beinahe denen von Stationärmaschinen nahekommen.

Ein Vorteil mag den Dieseln unbestritten sein. Dadurch dass die hohe Verdichtung in direktem Zusammenhang mit dem hohen Wirkungsgrad eines Motors steht hat er in diesem Bereich Vorteile. Doch das ist wieder ein anderes Thema, geeignet um weitere 5 Seiten zu füllen.

Ich hoffe damit können wir nun ein Ende finden. Gruss, Bucho

[knuffel]

[Beliskna]

@Bucho



Nun, wenn du es hier (s.o.) abgeschrieben … , nein sagen wir, entnommen hast, wird’s wohl stimmen. Und gib nicht so an, „Wissen 6 Physik etc.“, warst genauso überrascht über die Erkenntnis, dass gleiche Zeit auf eine V Marke nicht gleiche Wegstrecke bedeutet.

Ist aber ein klassisches aneinander vorbeireden. Mag schon sein, dass auf Grund von physikalischen Faktoren wie Wirkungsgrad etc., - kann das nicht beurteilen, bin kein Techniker, aus einem sehr bauähnlichen Ottomotor auch mehr Drehmoment zu holen wäre. Das nehme ich aufgrund positiver Interpretation deiner Ausführungen einfach mal an. Aber ich rede davon, wie sich diese Motortypen in der Praxis tatsächlich präsentieren. Sie werden nun mal unterschiedlich gebaut, weil eben eine andere Technik dahinter steht, da haben theoretische Erwägung, "was wäre, wenn" sie ähnlich gebaut würden, wenig Relevanz.

Diesel, wie sie am Markt sind, haben nun mal wesentlich mehr Drehmoment, egal ob der Vergleich auf Hubraum oder Leistungsähnlichkeit basiert. Ein typischer 1,8er Benziner wird so an die 150/160 Nm generieren, während ein Hubraum gleicher Diesel hier um die 300 NM vorweisen wird. Bei einem Vergleich auf Grundlage gleicher/ähnlicher PS Zahl, ist der Drehmomentunterschied typischerweise noch wesentlich größer.

Und Drehmoment ist, was das Fahren zum Vergnügen macht.

Und deine „Dieselablehnung“ geht ja auch aus Formulierungen wie „harmonischer Drehmomentverlauf“ hervor. Zum Lachen. Ich räume schon ein, dass sich der diskutierte Dieselvorteil, bei den starken Motoren, von denen hier im Forum die Rede ist, egalisiert.

Aber begeben wir uns mal in die Kategorien von Otto und Diesel Normalverbraucher. Ein typischer 130 PS Diesel (Von mir aus ein Passat) fährt sprichwörtliche Kreise um ein 130 PS Benziner Pendant (Ohne Turbo wohlgemerkt). Eine Bergfahrt mit einem Diesel oder Benziner dieser Kategorie, ein himmelweiter Unterschied! Während der eine sich mit Drehzahlen hoch müht, genügt bei den Drehmomentmonstern das Streicheln des Gaspedals; das macht Spaß.
Das ist der Unterschied, ob sich einer eine Familienkutsche mit 120 Diesel oder Benziner PS zulegt. Keine theoretischen Erwägungen, was im Rallysport aus den RS .. ,welchen auch immer, rausgeholt wird. In der Praxis überlegene Fahrleistungen bei der gewünschten Leistungs-/Hubraumkategorie und das alles bei niedrigem Verbrauch.

Ich hatte es so formuliert, fahr einen 200 PS Diesel und einen 200 PS Benziner, und du weißt was Sache ist (Wo der Bartl den Most herholt ;-). Obwohl ab 200 PS aufwärts ein Bereich beginnt, wo sich der Dieselvorteil langsam zu egalisieren beginnt.

Über die Leistungsvorteile der Diesel wird deshalb eben auch in so einem Forum eher widersprochen. Für den hingegen, der "normale" Fahrzeuge gewöhnt ist, ist das gar kein Diskussionsthema, weil die Unterschiede eklatant sind. Das ist einem Fahrer eines 740 oder 750, mit seinem Erfahrungsbezug eben schwerer beizubringen oder verständlich zu machen.

MfG

P.S. Ob und wie konkurrenzfähig Diesel sind, zeigt sich z.B. darin, dass ein Diesel die Österreichische Tourenwagen Challenge gewonnen hat  Link



[Bearbeitet am 9.1.2003 von Beliskna]

[knuffel]

Orginal gepostet von Bucho
.....fertige Block, Kopf und Kurbeltrieb eines aufgeladenen Benzinmotors genau so massiv wie den eines aufgeladenen Dieselmotors ist der Benziner unter jeder Bedingung in der Lage mehr Output zu bringen. Das und nichts anderes will ich von anfang an klarmachen.

Hi,Leute.....

@Bucho
Das,was Du klar machen willst, hast Du ja ausreichend deutlich gemacht.

Nur ist es nicht umsetzbar.

Extreme verdeutlichen sehr schön,nur zu Vergleichen sollten sie nicht herangezogen werden.

Hatte weiter oben schon mal den Kompressor angesprochen.
Seit uralten Zeiten ein probates Mittel,um Benziner aufzuladen.
Mit Kompressor kommt der Benziner unten herum besser.
Selbst Kombinationen von Kompressor und Turbo-Lader wurden schon erprobt.

Auch hier rufe ich nochmal den LKW-Bereich in Erinnerung.Die haben schon alles durch
und sind beim Diesel geblieben,sogar entgegen den Umweltschutzvorstellungen (Ruß).
Dort findet man Hubraum én masse,Lader und,und,und.

Was bei den Spekulationen hier vollkommen unberücksichtigt geblieben ist,
ist der zur Verfügung (!) stehende Treibstoff selbst.
Die Verdichtung zu erhöhen,alles stabil genug zu konstruieren,ist wohl weniger
das Problem.
Aber das dann hochverdichtete Benzin macht den Benzin-Motor zum Selbstzünder.
Vollkommen unkontrollierbar im Verbrennungsablauf und mit entsprechenden Schäden
an Kopf und Kolben.Von Abgasen,Schadstoffen etc. gar nicht zu reden.
Die Kosten für entsprechend hochoktanigen Treibstoff wären immens.(Herstellung/Vertrieb)
Verbrauchsvorteile müßten die Mehrkosten wieder aufheben.

Ist einfach nicht vermarktungsfähig.
Der Kompromisslösung liegt doch schon in der
Aufladung + die Resonanzabstimmung im Ansaugweg mit
deren mittlerweile immer häufiger praktizierten Saugrohrlängenumschaltung.
Der nächste Schritt war Vanos (variable Nochenwellenverstellung)


Es wird doch schon so vieles gemacht,um diese unterschiedlichen Charakteristiken
einander anzunähern.

Nur muß alles vermarktbar sein.

Und dort liegen die Kompromisse.

Und ein Jeder kann das System wählen,von dem er überzeugt ist,den besten
Kompromiss gefunden zu haben und auch akzeptieren zu können/wollen.


Gruß
Knuffel


[Bearbeitet am 10.1.2003 von knuffel]

[grizzly]

Hab' im E38 Handbuch gestöbert und Fahrleistungen der verschiedenen Modelle gefunden. Beim Studium der Zahlenkolonnen sind mir folgende Dinge aufgefallen:

1) Die Dieselmodelle beschleunigen bis 60 bzw. 80 km/h tatsächlich deutlich besser als die entsprechenden Benziner.

2) Ab 120km/h, beim stehenden Kilometer sowie der Topspeed sind die wiederum die Benziner besser. Hier zeigt sich offenbar die unterschiedliche Auswirkung von Drehmoment gegenüber PS.

3) Die Annahme, daß unterschiedlich Motorkonzepte trotz gleicher Beschleunigungs-ZEIT unterschiedliche
Beschleunigungs-STRECKEN zurücklegen, ist mehr als gerechtfertigt.

4) Wenn man's genau wissen will, sollte man eher auf die Werte von 0-400m bzw. 0-1.000m schauen.

5) Der 0-100km/h Wert ist im Zeitalter von Getriebeautomatik, Turbo, digitaler Motorsteuerung, Traktionskontrolle etc. eine reine Marketingzahl. Wetten, daß die Software von Mercedes die Beschleunigung von 0 auf 100 erkennt und die nötigen Parameter kurzzeitig anpasst ? (sozusagen intelligentes Chiptunig)