Unsere Bimmer sind zu breit für die Autobahn

[Claus]

Zitat von KaiMüller

Ein Kraftfahrer hat über die tatsächlichen Abmessungen und Maße des von ihm bewegten Fahrzeugs im Bilde zu sein, das gehört zu seinen allgemeinen Pflichten.

Natürlich, und dazu schaut er in den Fahrzeugpapieren nach. Wo auch sonst? Die Breite des PKWs (und wir reden hier nur über PKWs!) steht ja auch drin. Aber sie stimmt nicht! Zumindest meint das das OLG Brandenburg und die anderen (untergeordneten) Gerichte plappern es nur nach.

Zitat von KaiMüller

Irgendwo muss in allen zahlenmässig definierten Normen die Grenze liegen, seien es Breite, Masse oder Tempolimit und eine Überschreitung ist eben eine Überschreitung... sonst hätte man die Zahl gleich höher ansiedeln können.... und wo soll DAS dann enden.

Ich bitte Dich, Kai! Was ist denn daran so schwer oder was hat das mit (unzumutbaren) Grenzen zu tun, wenn in den Fahrzeugpapieren die Breite einschl. der Spiegel angegeben bzw. verbindlich vorgeschrieben wird? Selbst nachmessen ist übrigens ungenau, das bekommt man als Einzelperson nie genau hin! Und ich denke gar nicht daran, den Hersteller anzurufen und zu fragen, wie breit mein Auto ist! Wer beweist denn im Zweifelsfall, dass ich eine falsche Auskunft bekommen habe? Und im Internet recherchieren? Ist es neuerdings Pflicht, dass ein Autofahrer einen Internetanschluss hat oder sich von dort irgendwelche Informationen beschaffen muss? Gerade im Internet, wo es vor Widersprüchen nur so strotzt.
All das ist für Dich völlig normal, aber eine einzige kleine Anpassung (= Angabe der tatsächlichen Breite einschl. der Außenspiegel) ist dann zu viel verlangt? Spätestens an dieser Stelle kann ich Deiner Argumentation nicht mehr folgen, denn sie läuft nur auf eines hinaus: Konfrontation, gefolgt von Pseudo-Argumenten. Alles schön lassen, wie es ist. Sehr merkwürdig, bist Du doch sonst ganz vorne mit dabei, wenn es um Innovationen geht. Scheinbar trifft dies aber spätestens in dem Moment nicht mehr zu, wenn es um unseren Staat und dessen Gesetze und Vorschriften geht. Diese werden von Dir mit Händen und Füßen verteidigt, auch wenn sie komplett unsinnig sind... zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen, wenn man Deine Beiträge mal ein wenig analysiert. Das fällt übrigens nicht nur mir auf.

Die derzeitige Situation führt jedenfalls nur zu Missverständnissen, da widersprüchlich (Angabe in den Fahrzeugpapieren, unterschiedliche Definitionen in StVZO und StVO) und ich bin mir ziemlich sicher, dass 2/3 der Autofahrer gar nicht wissen, dass die in den Papieren angegebene Breite gar nicht die tatsächliche Breite ist. Deine Argumentation hinkt auch dahingehend, dass Du hier mit Daten um Dich wirfst, die bestenfalls Berufskraftfahrer wissen müssen. Ein PKW wird wohl kaum die zulässige Höhe einer Brücke erreichen können...

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass meiner Argumentation nicht gefolgt werden kann. Wenn so etwas nicht wichtig ist, was denn dann? Der zulässige Krümmungsradius von Gurken oder Bananen oder die vorgeschriebene genaue Zusammensetzung von Karamelbonbons?

[KaiMüller]

Zitat von Claus

Was ist denn daran so schwer oder was hat das mit (unzumutbaren) Grenzen zu tun, wenn in den Fahrzeugpapieren die Breite einschl. der Spiegel angegeben bzw. verbindlich vorgeschrieben wird?

Garnichts, und sowas wäre ggf. die praktikablere Lösung, die von mir auch bei sinnvoller (!) Umsetzung begrüsst würde. Ich bin da ganz und garnicht gegen "Innovationen".

Nur solange die aktuelle Regelung gültig ist (und das ist sie ja bis auf Weiteres), finde ich, ist es nicht zuviel verlangt, sich daran zu halten und sich die nötigen Daten zu beschaffen.
Das gehört nunmal zu den Dingen, für die man Verantwortung trägt, wenn man fährt.
Und das ist auch das Stichowrt.
Es wird zunehmend (auch in diesem Forum) nach Wegen gesucht, wie man sich möglichst über irgendwelche Regeln hinwegsetzen kann. Wie man sich aus der Verantwortung stehlen kann, wenn man mal Mist gebaut hat, oder wie man ganz allgemein seine (vermeintlichen) Rechte in Anspruch nehmen kann, ohne jedoch auch mal ein Minimum an Pflichten zu übernehmen.
Individualismus, Egoismus, Egozentrismus statt Eigenverantwortung.
Das ist es, was mich stört, und meine Reaktionen darauf können vielleicht fehlinterpretiert werden als "Verteidigung von unsinnigem Vorschriften".

Was wäre denn bei deinen Vorschlag übrigens mit den Leuten, die sich M-Spiegel anbauen?
Oder denjenigen die sich vorübergehend breitere Zusatz-Spiegel anbauen, weil sie mit Wohnwagen fahren? Muss man da immer die Papiere ändern?

Du siehts, auch hier würden Fälle bestehen, in denen Mißverständniss vorprogrammiert sind. Eine juristische Regelung ist wie die andere: Sie hat Lücken.

Um dir aber weiterzuhelfen bei deinem Dilemma:
Du schaust auf die letzten Seiten deiner Bedienungsanleitung, dort ist die Breite deines Fahrzeugs mit Spiegeln vermerkt. (siehe auch Anhang)
Ganz ohne Internet.
Du kannst also, um auf Nr. Sicher zu gehen, dich ab jetzt einfach von Fahrspuren unter 2m Breite fernhalten, ersparst damit den Gerichten Arbeit, dir selbst Stress und musst dir im Falle eines Falles keine Bösgläubigkeit vorwerfen lassen.
Oder bist du womöglich rein auf Konfrontation aus?


Gruß,
Kai

PS:

Zitat von Claus

Deine Argumentation hinkt auch dahingehend, dass Du hier mit Daten um Dich wirfst, die bestenfalls Berufskraftfahrer wissen müssen. Ein PKW wird wohl kaum die zulässige Höhe einer Brücke erreichen können...

Naja, das gilt ja nicht für das Gewicht z.B..
Und Zweiteres kommt auf die Brücke an... und den PKW.

PPS:

Zitat von knuffel

Vielleicht über gar keinen?!

Wie jetzt? Das versteh ich jetzt nicht? Wie meinst du das denn? Geht ja garnicht.

[dansker]

Die 7er sind nicht zu Breit, sondern die Fahrstreifen zu Schmal
Gruss dansker

[KaiMüller]

Aha- schon wieder einer, der sagt, die anderen wären schuld

Gruß,
Kai

[Comowaran]

Zitat von KaiMüller

Aha- schon wieder einer, der sagt, die anderen wären schuld

Gruß,
Kai

Wenn das so viele sagen muss es ja stimmen

[Claus]

Zitat von dansker

Die 7er sind nicht zu Breit, sondern die Fahrstreifen zu Schmal

Im Gegensatz zu Kai gebe ich eine etwas erschöpfendere Antwort (ich sehe hier nämlich keinen Versuch der Schuldverschiebung bei Dir):
Das gegenwärtige Verkehrszeichen 264 - auf Autobahnen meist (zumindest hier in NRW) mit der Angabe 2,00 - stammt wohl noch aus den Fünfzigerjahren*, wahrscheinlich sogar noch von vor dem 2. Weltkrieg**. Die gegenwärtige Fassung ist auch schon 19 Jahre alt, wie man hier in den Vergleichen alt und neu sehen kann:

 RSA-95

*zumindest war das Verkehrszeichen "2 m" schon in den Fünfzigerjahren bekannt, also stammt aus der Zeit von Goggomobil, Lloyd 600, Käfer & Co.:

 http://www.epoche-3.de/verkehrszeichen.php

**Und auch mit dieser Vermutung hatte ich recht und jetzt weiß ich auch, wann Zeichen 264 in Deutschland eingeführt wurde, es stammt von 1934:

 http://www.hs-merseburg.de/~nosske/E...k/e2v_vs2.html

--------------------------------

Du musst wissen, dass die Exekutive hierzulande meistens ein paar Jahre (eher Jahrzehnte) hinter der aktuellen Entwicklung herläuft, denn es hat sich bei den Herren Juristen und beim Verkehrsministerium noch nicht herumgesprochen, dass die Autos heute etwas größer sind als zu Käfers Zeiten und dass die meisten Autos heute auch 2 Außenspiegel haben und eben mit diesen 2 Außenspiegeln breiter als 2 m sind (was ich nie bestritten habe). Nun werden aber immer noch genau wie 1958 in Baustellenbereichen Fahrspuren mit einer Breite von 2,00 m eingerichtet, obwohl es ganz gewiss nicht im Sinne der Verantwortlichen ist, hier die Hälfte aller Autofahrer auszusperren oder in die Illegalität fahren zu lassen.
Ich unterstelle jetzt mal, dass diese Problematik dort sehr wohl bekannt ist, aber es wird nichts, aber auch gar nichts dagegen unternommen. Stattdessen lässt man lieber unwissende Autofahrer (hier in Deutschland gilt immer die Devise, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt!) ins offene Messer laufen und von Gerichten verdonnern (wie erinnern uns: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht). Dabei wäre es so einfach, eine der zahlreichen vorhandenen Änderungsmaßnahmen zu ergreifen, um zumindest den Anschein zu erwecken, etwas bürgernäher oder gar bürgerfreundlicher zu sein. In dieser Hinsicht ist unser Land auf jeden Fall noch verbesserungsfähig!

Edit: Ergänzung der Jahreszahlen des Verkehrszeichens 264, das es schon seit 1934 gibt.

[KaiMüller]

Vielelicht ist in manchen Baustellen ja auch einfach kein Platz für breitere Fahrstreifen.
Auch das kann ich mir gut denken, wenn ich mir die eine oder andere Verkehrsführung anschaue.
Also wäre die Alternative bei Verlegung beider Fahrtrichtungen auf ein Fahrbahn eben entweder zwei Fahrspuren je Fahrtrichtung, davon eine mit 2m Breite, oder eben nur 3 Fahrspuren (also eine Fahrtrichtung mit nur einer Fahrspur) o.ä.
Wär das dann besser?


Im Prinzip isses mir ja egal, 2m hin oder her, ich fahr links, wenns mich erwischt, zahl ich die 15€ oder was das für lächerliche Beträge kostet udn jammer nicht....fertig aus. Totaler Pipifax.
Ich sage nur:
Ein Fahrer trägt gefälligst die Verantwortung für sein Fahrzeug und sein Tun, und zwar vollumfänglich.
Um sich über seine Pflichten und die wesentlichen Fakten zu informieren hat er mehr Aufwand zu betreiben als nur die Zulassungbescheinigung Teil 1 anzuschauen. Und das ist auch zumutbar. So auch die Gerichte. Strassenverkehr ist gefährlich und birgt viele latente Risiken für sich und andere, bei Teilnahem zum Eigennutz ist also der zumutbare Aufwand hoch.
Daher auch der Grundsatz "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe": einer zumutbaren Verpflichtung nicht nachgekommen zu sein, entschuldigt nicht.

Das gewisse Regelungen einer Nachbesserung bedürfen, steht außer Zweifel. Aber das ist keine Rechtfertigung sich seine eigenen Regeln zu schaffen und den Rest zu ignorieren.

Und das solls von mir zum Thema gewesen sein.

Gruß,
Kai

[Claus]

Zitat von KaiMüller

Vielelicht ist in manchen Baustellen ja auch einfach kein Platz für breitere Fahrstreifen.
...

Wär das dann besser?

Ein großer Teil dieser 2-m-Fahrstreifen wird aus Bequemlichkeit eingerichtet, weil es "immer schon so war". Es gibt eine Menge Baustellen, wo ersichtlich deutlich mehr Platz für z.B. die Idealbreite 2,50 m vorhanden ist!

Was besser wäre? Müsste man von Fall zu Fall entscheiden. Mir kommt es aber so vor, als würden Autobahnbaustellen oft einfach nach "Schema X" eingerichtet und Unfallschwerpunkte dadurch billigend in Kauf genommen. Ob bei vernünftiger Planung wirklich so viele Unfälle auf der A1 zwischen Bremen und Hamburg passieren mussten, wie geschehen, wage ich zu bezweifeln (auch da gab es unzählige dieser 2-m-Fahrstreifen). Das sah übrigens der ADAC genauso, aber der Gesetzgeber macht einfach nichts und hält sich dezent im Hintergrund.

[Claus]

Zitat von KaiMüller

Im Prinzip isses mir ja egal, 2m hin oder her, ich fahr links, wenns mich erwischt, zahl ich die 15€ oder was das für lächerliche Beträge kostet udn jammer nicht....fertig aus. Totaler Pipifax.

Irrtum, Kai. Ich empfehle Dir die Lektüre des Eröffnungsbeitrags, da steht nämlich geschrieben:

Zitat von esau

Lt. ADAC Zeitung kostet es 75 € und einen Punkt, wenn man mit einen Auto, das von Spiegelspitze bis Spiegelspitze breiter als 2 m ist, dort fährt!

Ich denke, das ist schon eine andere Hausnummer als die von Dir erwähnten - wirklich lächerlichen - 15 Euro.

PS: Ich fahre seit den Achtzigerjahren auf den 2 m-Spuren. Bis jetzt ist weder etwas passiert noch bin ich in irgendeiner Form "verdonnert" oder angehalten worden - auch nicht von der oft genug hinter mir fahrenden Polizei, die selbst in Autos saß, die mit Spiegeln breiter als 2 m sind.

Meine Ausführungen sind bis jetzt - und solange ich nicht direkt betroffen bin - rein theoretischer Natur. Bis jetzt also viel Lärm um nichts.

[esau]

Zitat von Claus

Es tut nichts zur Sache, ob ich etwas weiß oder nicht. Auch Rechtsanwälte verteidigen ihre Mandanten und plädieren auf Unschuld, obwohl sie genau wissen, dass ihr Klient schuldig ist. Im Übrigen muss man sich in unserem Lande immer noch nicht selbst belasten.

Wir konnten jetzt auch noch darüber diskutieren, ob das ethisch richtig ist

Aber es macht einfach keinen Spaß, Euren Streit weiter zu lesen. Ich tue das ab unter:

Zitat von Claus

..... Bis jetzt also viel Lärm um nichts.

Zusammengefasst läßt sich festhalten.

Offenbar halten sich Einige nicht an die 2 m Beschränkung, bisher blieb das offenbar weitgehend folgenlos.
Wenn es wirklich eng wird, regelt sich so etwas von selbst, weil es den meisten Fahrern der zu breiten Autos dann selbst zu eng wird. Wer dann noch einen LKW überholen muss und sich den Spiegel abfährt ist selber schuld.

Diese Beschränkung ist bei der Anzahl der Autos, die über 2 m mit Spiegeln breit sind von den Verkehrsplanern zu überdenken, 2,2 m wäre eher zeitgemäß, wobei das aufgrund der vorhanden Autobahnbreiten sicher nicht überall möglich ist.

Sollte die Polizei in Zukunft verstärkt die Einhaltung überwachen, würde das daraufhin sicher einsetzende korrektere Verhalten vieler betroffener den Verkehrsfluß an einigen Baustellen negativ beeinflussen, weil links nur noch die Kleinwagen am sich dann rechts bildenden Stau rechts vorbrettern. (Ich gönne diesen Fahrern das Erlebnis, mich an Baustellen oder anderen beschränkten Abschnitten zu überholen, denn ich bin vor 30 Jahren mit 40 PS auch nicht anders gefahren - nur war damals das Risiko erwischt zu werden geringer)

Claus und KaiMüller können das ganze ja in Zukunft per U2U weiter diskutieren oder vom BGH entscheiden lassen.