2Fragen Gebrauchtwagen Garantie?? und schaut euch den mal bitte an!!

[Marks]

Zitat von E66-Fan

Vergiss es; der TE wird das nicht verstehen.

Übrigens kann der Händler sich nicht als Vermittlungsgeschäft aus der Gewährleistung schummeln, wenn er das FHZ unter seiner Firmierung inseriert und den Kundenauftrag nicht vermerkt.

weshalb der PrinzIceman das Inserat vor dem Kauf in jedem Fall ausdrucken sollte.

[E38-Fan]

Zitat von Marks

weshalb der PrinzIceman das Inserat vor dem Kauf in jedem Fall ausdrucken sollte.

... was ihm jedoch nichts bringt, da es auf das im Kaufvertrag geschriebene ankommt. Wenn er im Kaufvertrag schreibt, dass er es im Kundenauftrag verkaufen, hat er gute Karten.

Ebneso der Zusatz "Bastlerfahrzeug" im KV reicht schon aus, damit der Händler erstmal seinen Kopf aus der Schlinge gezogen hat... genau so kann er Sachen wie "Motor und Getriebe machen Geräusche" in den KV schreiben! Da muss er dann nämlich keine Gewährleistung geben.

In solchen Fällen hat man dann auch vor Gericht nur wenig Chancen.

Aber mal ganz abgesehen davon: Wir reden hier von einem 12 Jahre alten Fahrzeug mit mehr als 200.000 km, welches unter 5.000,- EUR kostet...

... der Händler will ja auch was dran verdienen. Wie bitte soll er dann noch eine Gewährleistung geben?

[E66-Fan]

Zitat von E38-Fan

... was ihm jedoch nichts bringt, da es auf das im Kaufvertrag geschriebene ankommt. Wenn er im Kaufvertrag schreibt, dass er es im Kundenauftrag verkaufen, hat er gute Karten.

Meinst du die Gerichte haben solche Umgehungsversuche nicht schon hundertfach erlebt??
Die Gewährleistung ist GESETZLICH vorgeschrieben. Wer glaubt, dass der Händler sich da durch so billige sogar vom Laien durchschaubare Tricks rausschummeln kann, sorry, hat für mich nicht alle stramm.

Den Kaufvertrag müsste der Käufer mit der Person abschließen, die hinter dem Kundenauftrag steht, damit die Kiste wasserdicht wird.

Amtlicher Leitsatz:

Zitat von BGH, Urteil vom 26. Januar 2005 - VIII ZR 175/04 - OLG Stuttgart

Agenturgeschäfte sind im Gebrauchtwagenhandel mit Verbrauchern nicht generell, sondern nur dann als Umgehungsgeschäfte anzusehen, wenn bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise der Gebrauchtwagenhändler als der Verkäufer des Fahrzeugs anzusehen ist. Entscheidende Bedeutung kommt hierbei der Frage zu, ob der Händler oder der als Verkäufer in Erscheinung tretende Fahrzeugeigentümer das wirtschaftliche Risiko des Verkaufs zu tragen hat.

[Marks]

Zitat von E38-Fan

... was ihm jedoch nichts bringt, da es auf das im Kaufvertrag geschriebene ankommt. Wenn er im Kaufvertrag schreibt, dass er es im Kundenauftrag verkaufen, hat er gute Karten.

Das würde ich so nicht sagen. Bekanntlich vertritt der Bundesgerichtshof in ständiger Rechtsprechung die Ansicht (um einfach mal den Leitsatz des maßgeblichen letzten Urteils vom 22.11.2006 - VIII ZR 72/06 - zu zitieren):

"Schiebt beim Verkauf einer beweglichen Sache an einen Verbraucher der Verkäufer, der Unternehmer ist, einen Verbraucher als Verkäufer vor, um die Sache unter Ausschluss der Haftung für Mängel zu verkaufen, so richten sich die Mängelrechte des Käufers nach § 475 Abs. 1 Satz 2 BGB wegen Umgehung der Bestimmungen über den Verbrauchsgüterkauf gegen den Unternehmer und nicht gegen den als Verkäufer vorgeschobenen Verbraucher (im Anschluss an Senatsurteil vom 26. Januar 2005 - VII ZR 175/04, NJW 2005, 1039)."


Weiter vertritt der Bundesgerichtshof die Ansicht, dass es für die Frage, ob der Händler oder der vorgeschobene Verbraucher einzutreten hat, auf eine wirtschaftliche Betrachtungsweise ankommt, also wer das wirtschaftliche Risiko des Verkaufs zu tragen hat. Ist das der Händler, bestehen Gewährleistungsansprüche gegen ihn, auch wenn ein Verbraucher als Verkäufer im Kaufvertrag steht oder es sich um einen "Verkauf im Kundennamen" handelt.

Nun kann PrinzIceman mit der Anzeige alleine natürlich nicht unbedingt und sofort das wirtschaftliche Interesse des Händlers an dem Verkauf der Karre belegen - jedoch dürfte die Anzeige ein wesentliches Indiz sein.

Und Indizien gilt es in einem solchen Fall zu sammeln.

Das ist natürlich nur die völlig unmaßgebliche Ansicht des Bundesgerichtshofs.

Zitat von E38-Fan

Ebneso der Zusatz "Bastlerfahrzeug" im KV reicht schon aus, damit der Händler erstmal seinen Kopf aus der Schlinge gezogen hat ...

Auch das dürfte nicht ohne weiteres zu halten sein. Zunächst müsste es sich dann auch tatsächlich um ein Bastlerfahrzeug handeln, wogegen bereits der Preis spricht, und auch nicht geklärt wäre, was der Verkäufer denn damit genau überhaupt sagen will. Auch hier würde die ausgedruckte Anzeige eine völlig andere Sprache sprechen und dokumentieren, dass es sich nicht um ein Bastlerfahrzeug, sondern ein Fahrzeug zum Fahren handelt. Eine solche Wortwahl im Vertrag würde abermals nichts anderes als eine Umgehung der Verbraucherschutzvorschriften bedeuten.

Zitat von E38-Fan

... genau so kann er Sachen wie "Motor und Getriebe machen Geräusche" in den KV schreiben! Da muss er dann nämlich keine Gewährleistung geben.

Leider auch verfehlt. Mit solchen Allgemeinplätzen kann man nicht ohne weiteres immer die Gewährleistung für jedes und alles ausschließen. Hier käme es stark auf den Einzelfall an.

Zitat von E38-Fan

In solchen Fällen hat man dann auch vor Gericht nur wenig Chancen.

Über welche Erfahrung verfügst Du denn "vor Gericht"?

Zitat von E38-Fan

Aber mal ganz abgesehen davon: Wir reden hier von einem 12 Jahre alten Fahrzeug mit mehr als 200.000 km, welches unter 5.000,- EUR kostet...

... der Händler will ja auch was dran verdienen. Wie bitte soll er dann noch eine Gewährleistung geben?

Das ist sein kaufmännisches Risiko. Er kann es ja lassen.

[JPM]

..schöne juristische Ausführung

Gewährleistungsumgehung; Sachmangelhaftungsausschluss ist für einen Unternehmer nach all den EU-Richtlinien nicht mehr so einfach; auch wenn sich die Profis vom Kiesplatz vieles anders vorstellen und sich im Recht sehen.

Wichtig ist aber ein Blick auf die Garantie-Bestimmungen der entsprechenden Versicherung die man dann beim Kauf abschließt.

Grüße Philipp

[E66-Fan]

Nur ob man sich, auch wenn man im Recht ist, dann solch eine Kiste anlacht, in böser Vorahnung, die Sache (möglicherweise) mit großem Aufwand vor Gericht klären zu müssen...
Da bringt mir die Gewährleistung nur zusätzlichen Stress.

[Claus]

Zitat von E66-Fan

Nur ob man sich, auch wenn man im Recht ist, dann solch eine Kiste anlacht, in böser Vorahnung, die Sache (möglicherweise) mit großem Aufwand vor Gericht klären zu müssen...
Da bringt mir die Gewährleistung nur zusätzlichen Stress.

Das wollen und werden die Juristen nie begreifen. Die sehen nur ihre Paragraphen, selbst wenn sie aus Brüssel kommen (d.h. die entsprechende Empfehlung zur Umwandlung in "deutsches" Recht).

Würde diese unselige Gewährleistung für Uralt-Gebrauchsgegenstände zu 100% umgesetzt, hätten wir bald überhaupt keine Händler mehr!

Es war mitnichten so, dass Verbraucher vorher völlig schutzlos gewesen wären!

[Claus]

Zitat von E38-Fan

Aber mal ganz abgesehen davon: Wir reden hier von einem 12 Jahre alten Fahrzeug mit mehr als 200.000 km, welches unter 5.000,- EUR kostet...

... der Händler will ja auch was dran verdienen. Wie bitte soll er dann noch eine Gewährleistung geben?

So sehe ich das auch, einfach mal mit gesundem Menschenverstand betrachtet und nicht mit formaljuristischen Fakten, die natürlich als solche durchaus zutreffen, da u.a. vom BGH bestätigt.

Ebenfalls muss berücksichtigt werden, dass gebrauchte Autos von Händlern eigentlich teurer sein müssten; dies gilt umso mehr, je komplexer ein Fahrzeug ist. Das lässt sich aber am Markt nicht durchsetzen, weil sie sonst gar keine Autos mehr verkaufen, denn es gibt ja noch die Privatverkäufe.

Ich finde, dass hier der Verbraucherschutz vollständig über das Ziel hinausgeschossen ist und man sollte nicht immer nur die Gebrauchtwagenhändler verteufeln, die sich kleine Hintertürchen suchen und auch weiterhin suchen werden, sondern auch mal die EU-Gesetzgebung an den Pranger stellen!

Das früher geltende deutsche Recht war m.E. völlig ausreichend, da schon damals ein Händler keinen Schrott verkaufen konnte.

NB: Ich möchte unter den heutigen Verhältnissen kein Gebrauchtwagenhändler sein.

[Marks]

Zitat von Claus

Das früher geltende deutsche Recht war m.E. völlig ausreichend, da schon damals ein Händler keinen Schrott verkaufen konnte.

Doch, das konnten sie recht gut, weil sie die Gewährleistung (wie das damals noch hieß) ausschließen konnten.


Ich bin im übrigen weit davon entfernt, ein Verbraucherschützer zu sein. Aber hier im Forum befinden sich nun kaum Leute, die von Fahrzeugen schlicht gar keine Ahnung haben. Es gibt aber eine Vielzahl von Menschen, die über keinerlei Kenntnisse verfügen. Deswegen finde ich die Vorschriften nicht ganz so daneben.

Da gibt es andere EU-Produkte, die weitaus mehr ihr Ziel verfehlt haben.

[Claus]

Zitat von Marks

Doch, das konnten sie recht gut, weil sie die Gewährleistung (wie das damals noch hieß) ausschließen konnten.

...

Da gibt es andere EU-Produkte, die weitaus mehr ihr Ziel verfehlt haben.

Sagen wir es mal so: Es war damals etwas schwieriger, seine Forderungen bei einer "Ungereimtheit" durchzusetzen, aber durchaus möglich. So kaufte ich einmal ein Auto, bei dem kurze Zeit später der Motor "verstarb". Der Händler zickte natürlich rum, wurde aber dann sang- und klanglos dazu verurteilt, den Schaden zu ersetzen bzw. zu beheben. Das Ganze war in wenigen Wochen erledigt - dürfte heute auch kaum schneller gehen, denn das "Rumzicken" haben sie bestimmt nicht verlernt.

NB: Ich habe wohl vergessen, dass ja auch Händler die Möglichkeit haben, sich zu versichern. Allerdings sind mir weder die Prämien noch die Konditionen bekannt - da dürften die Ausschlussklauseln bei Fahrzeugen über 10 Jahre jedoch recht umfangreich sein und die Prämien relativ hoch. So ein Komfortpaket wie "Euro+" wird es nicht sein, die steigen ja schon recht früh aus.

Zu den EU-Produkten: Vollste Zustimmung. Wir sollten unbedingt vermeiden, unsere Souveränität völlig aufzugeben.