Wer hat schon mal so einen Fall gehabt?

[Claus]

Zitat von peterpaul

Also kannst Du damit - auch vor Gericht - nie nachweisen, dass das Fahrzeug Dir wirklich gehört.
Gerichtsnotorisch akzeptiert wird als Eigentumsnachweis NUR ein Kaufvertrag, in dem DEIN Name steht!

Juristisch muss auch immer zwischen "Besitzer" und "Eigentümer" unterschieden werden. "Besitzer" ist jeder, der das Auto fährt, also auch der, dessen "Brief" bei der Bank liegt, in dem Fall ist die Bank der Eigentümer. Wer hingegen das Auto und alle Zulassungsbescheinigungen vorlegen kann und das Auto auch auf dessen eigenen Namen angemeldet ist, ist auch definitiv berechtigt, das Auto zu verkaufen. Nur bei der Anmeldung des Käufers sollte man den Vertrag zusätzlich dabeihaben, weil man so von Amts wegen ausschließen will, dass das Fahrzeug gestohlen wurde.

NB: Viele Banken ersparen sich das ganze Hin und Her und schicken den "Brief" auf Anforderung dem Eigentümer zu, damit der das Auto verkaufen kann. Ein "Brief" ist für Banken ohne nur eine volatile Sicherheit, denn z.B. bei einem Totalschaden ohne VK kann sich die Bank das dann im Prinzip wertlose Papier einrahmen und an die Wand hängen...

[Marks]

Zitat von Claus

Wer hingegen das Auto und alle Zulassungsbescheinigungen vorlegen kann und das Auto auch auf dessen eigenen Namen angemeldet ist, ist auch definitiv berechtigt, das Auto zu verkaufen.

Das ist so falsch. Das würde bedeuten, dass der eingetragene Halter dann auch immer der Eigentümer wäre. Das ist aber nicht so.

Beispiel aus der Praxis: Sohn kauft Auto und bekommt dieses übereignet. Damit ist er Eigentümer. Dann lässt die Mutter aus Versicherungsgründen das Auto auf sich zu. Dadurch verliert Sohn nicht das Eigentum. Mutter ist Halter, Sohn Eigentümer. Jetzt nimmt die Mutter das Auto und die Zulassungsbescheinigungen und verkauft das im Eigentum des Sohnes stehende Auto ohne dessen Wissen.

Die Mutter war zum Verkauf nicht berechtigt.

Der Käufer kann sich zwar darauf berufen, gutgläubig das Eigentum erworben zu haben (Zulassungsbescheinigung lag vor), jedoch war die Aktion der Mutter unberechtigt.

Für den Threadersteller:

Ja, so etwas kommt massenhaft vor. Am besten lässt man sich von der Bank flott schriftlich bestätigen, dass bei einer Zahlung von X Euro auf das Konto xyz die Zulassungsbescheinigung an den Käufer herausgegeben wird. Dabei muss der Verkäufer kurz sein ok an die Bank signalisieren. Im Kaufvertrag vereinbart man, dass die Zahlung nur auf dieses Konto zu erfolgen hat.

Treuhandaufträge an die Bank sind dabei eigentlich völlig unnötig und manchen Banken verlangen dafür auch noch Geld.

Frage ist auch, ob die Bank nur die Zulassungsbescheinigung hat oder ob diese Sicherungseigentum hat.

Dann muss die Bank die Sicherheit entweder freigeben (an den Verkäufer) oder selber an den Käufer übereignen. Der Schritt wird gerne stillschweigend erledigt, das heißt die Bank gibt das Sicherungseigentum auf, um nicht selber Verkäufer das Fahrzeugs sein zu müssen.

[Claus]

Zitat von Marks

...
Die Mutter war zum Verkauf nicht berechtigt.

Der Käufer kann sich zwar darauf berufen, gutgläubig das Eigentum erworben zu haben (Zulassungsbescheinigung lag vor), jedoch war die Aktion der Mutter unberechtigt.

Du hast natürlich recht, an so eine Konstellation hatte ich nicht gedacht.

Jetzt frage ich mich allerdings, wie es aussieht, wenn man in so einem Fall das Auto von der Mutter samt KV erwirbt. Kann dann tatsächlich der Sohn noch erfolgreich die Rückgabe fordern? Oder muss er seine etwaigen Ansprüche gegenüber dem Verkäufer, in diesem Fall seiner eigenen Mutter, geltend machen (dürfte in der Praxis selten vorkommen)? Mir ist klar, dass in den meisten Kaufverträgen bestätigt wird, dass der Verkäufer auch zum Verkauf berechtigt wird, aber es gibt ja auch selbstverfasste KV und da wäre es gut, zu wissen, welche Passagen man aufnehmen sollte, um auf der sicheren Seite zu sein.

[peterpaul]

Der Verkäufer kann immer behaupten, dass er der Eigentümer des Fahrzeugs ist - kontrollieren kann das keiner!!!!!

... es sei denn, es wird ein Kaufvertrag vorgelegt, aus dem hervorgeht, dass der Verkäufer das Auto damals von jemand anderem selber gekauft hat - also sein Name im alten Kaufvertrag drinsteht.

Ich hab das Spielchen gerade aktuell selber erlebt!

Bei einem Gerichtsverfahren musste ICH nachweisen, dass ICH tatsächlich der Eigentümer bin - mach das mal, wenn du nach 15 Jahren und 2 Umzügen die Rechnung nicht greifbar hast - und eine Kopie vom verkaufenden Autohaus nicht mehr zu bekommen ist, weil a) von einem anderen Händler übernommen wurde und b) die gesetzliche Aufbewahrungspflicht nach 10 Jahren abgelaufen ist. ....

[TomS]

@Claus

Leider auch falsch. Bei Finanzierungen (Leasing ist noch anders)liegt zwar der Brief bei der Bank aber diese hat weder Eigentum noch Besitz an dem Fahrzeug. Der Brief liegt dort lediglich zur Absicherung des gewährten Kredites iVm dem dann zurückzugebendem Fahrzeug.

Der og Fall kommt in der Praxis eher selten vor da idR das abzulösende Darlehen um einiges höher ist als der Wert des Fahrzeuges.

Ich hatte das bisher beruflich vielleicht 3 mal. Der Käufer hat dann ein Schreiben der Bank erhalten das er bei Zahlung der Summe X den Brief erhält. Käufer überweist und hat dann 1 Woche später den Brief in der Hand.

Dieses Schreiben mit der Summe ist sehr wichtig! Der Verkäufer kann ja jede Summe nennen oder zB eine Zahlungsaufforderung vorzeigen, diese können aber nachträglich angefallene Gebühren oder Rücklastschriften noch gar nicht enthalten was bedeutet die Bank hält den Brief zurück bis zum vollständigen Ausgleich.