Endstufe mit Hi-Pegel Eingang, High-Low Wandler

knuffel · 15.06.2003, 13:50

Hi !

Da Hitch mit seiner Aussage vollkommen recht hat -ist ja auch der Tenor meiner ganzen Beiträge-
wähle Lösung 3.

Wenn Dein Radio noch eine analoge Lautstärkeregelung hat,werden die Regler
vor den eingebauten "Endstufenblock" des Autoradios geschaltet sein.
Meist als Tandemregler ausgeführt.(2 Poties auf einer Achse).
Ein Pin des Poties liegt auf Masse.Der Zweite führt das ungeregelte Signal.
Der dritte Pin ist der Schleifer.Dieser geht zu den Endstufen und führt das geregelte Signal.
Hier mußt Du dann ran.
Kannst dort ja einfach mal eine abgeschirmte Leitung zum Testen anlöten.
Ideal zur Hörkontrolle sind Funkkopfhörer mit Line-Eingang.
Die kann man prima zur Signalverfolgung einsetzen,indem man die Line-Zuleitung etwas
zum Tastkopf ummodelt.
Ich gehe mal davon aus,daß Du keinen Signalverfolger hast.....

Eine andere Variante ist folgende:

Im Signalweg zu den eingebauten Endstufen liegt ein IC als kleiner Operationsverstärker.
Hier greifen die Lautstärkepoties mit Gleichspannung auf das IC zu und regeln dessen Verstärkung.
Auch hier mußt Du das Signal nur an dem Ausgang des ICs auskoppeln.

Welche Variante auch immer,solltest Du in den Weg zu den Cinchbuchsen einen
kleinen Entkopplungselko legen (10µF /16 Volt).

Und schon hast Du Deinen geregelten,rauscharmen Line-Ausgang.

Da das Signal ja gegen Masse geregelt wird (am Schleifer) wird auch gleichzeitig
der Eingang der folgenden Endstufe runtergeregelt.
Dadurch hast Du auch das Rauschen bei leisen Stellen begrenzt,weil
nie der Eingang hoch liegt.

Gruß
Knuffel

[Bearbeitet am 15.6.2003 um 13:53 von knuffel]

Bluebrain · 15.06.2003, 14:01

Da wir ja von BMW Radio sprechen:
da gibt es keine analogen Potis.

Werde auf jeden Fall Mal versuchen, die Signale zu finden.

knuffel · 14.06.2003, 14:26

Hi !

Ich versuche mal etwas Klarheit zu schaffen:

Der Umstand,daß Lautsprecherausgänge mit niedriger Impedanz (in Ohm)
die hochohmigen Niederspannungseingänge ( 0,7 Volt)eines weiteren
Verstärkers versorgen ist und bleibt technischer Unsinn !!
(@Zaphod: Dummies wandeln die Leistung in Wärme um.Muss ja nicht sein,ohne Not beim Gig......)

Das Ganze ist ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten,als Autoradios
nachgeboostet (Nachverstärkt) werden mußten.
Von Car-HiFi etc. war zu der Zeit noch nicht mal die Rede.

Da zu der Zeit KEIN(!) Autoradio einen geregelten,hochohmigen 0,7 Volt-Ausgang hatte,
legte man die Eingänge des Boosters (meist mit eingebautem Equalizer) mit Spannungsteilern
so aus,daß sie von den Lautsprecherausgängen des Radios versorgt werden konnten.
Damals lagen Lautsprecher-Minus und Betriebsspannungs-Minus noch zusammen.
(Daher auch die Probs mit den im Auto werksmäßig
eingebauten Überblendreglern.Eine Ader wurde durch Karosserie ersetzt).

Danach kamen die Radios mit den potentialfreien Ausgängen,also LS-Minus NICHT auf Masse.

Und dann begann der Ärger:
Nachverstärker hatten Massepotential an den Eingängen,die Radios waren potentialfrei.
Effekt:
Verzerrungen,zu leise,Endstufen tot.
Wie es auch heute noch vielfach passiert durch die externen Endstufen/Nachrüstungen.
Der Grund eben auch für diesen Thread.

Und jetzt der Hammer:

Das Ganze liegt ca. 30 Jahre zurück !
DENNOCH findet man heute immer noch diesen Unsinn vor,obwohl es auch vor
30 Jahren schon Stand der Technik war.

Daraus resultierend dann die ständigen Probleme mit der Kombination von Komponenten
im Auto,wie sie sich ja auch hier in den Threads immer wieder reichlich präsentieren.

Dann noch die Begriffsverwirrungen:
Der eine sagt : "Low-Level/High-Level" ,der Andere spricht von Pegel,ein Weiterer von Innenwiderständen,
und Impedanzen,noch einer würfelt die Begriffe Leistung und Spannung durcheinander.

Verursacht durch den falschen Umgang mit diesen Begriffen seitens der Hersteller.

So ist die babylonische Verwirrung komplett.

Dabei wäre das alles so leicht zu modifizieren.
Anpassungs und Pegelprobleme lassen sich immer leicht lösen.

Jeder Ein-und Ausgang hat SEINEN spezifischen Wechselstromwiderstand (Impedanz in Ohm/Kilo-Ohm).
Verbindet man Komponenten sollten diese Impedanzen GLEICH sein.
Denn über diesen Widerständen liegt die Signalspannung mit ihrem Pegel in Volt.
Erst wenn die Impedanzen gleich sind,erhalte ich den höchsten nutzbaren Pegel
und damit das beste Signal-Rauchverhältnis.(Abstand zwischen Nutzsignal und Rauschsignal in dB).

Mit dem Begriff "LEVEL" wird auch sorglos umgegangen.
Seitens der Hersteller wird damit wechselweise (!!)sowohl die SPANNUNG ,als auch die IMPEDANZ
bezeichnet.

Ein Lautsprecherausgang ist somit IMPEDANZ-mäßig ein LOW-LEVEL-Output,
ausgangsSPANNUNGS-mäßig jedoch ein HIGH-LEVEL-OUTPUT.
LEISTUNGS-mäßig auch ein HIGH-LEVEL-OUTPUT.

Eine aktive Frequenzweiche hat SPANNUNGS-mäßig einen LOW-LEVEL-INPUT.
IMPEDANZ-mäßig jedoch einen HIGH-LEVEL-INPUT.

So sollte man den Begriff " LEVEL" IMMER mit dem verknüpfen,was gemeint ist:

Impedanz-LEVEL
Spannungs-LEVEL
Leistungs-LEVEL
Strom-LEVEL

Oder man ersetzt es gleich durch das deutsche Wort "Werte".

Gruß
Knuffel

[Bearbeitet am 14.6.2003 um 14:39 von knuffel]

knuffel · 14.06.2003, 00:33

Zitat:

Original geschrieben von Zaphod

Zitat:

Original geschrieben von Elmar
??? Wozu eine Aktivweiche HINTER dem Verstärker ???
NIEMALS !

Klar, genau das brauchst Du doch hier!

Und: Ich musste mal ein PA-System hinter eine Endstufe schalten (alter Powermixer ohne Line-Out), da musste ich auch sowas machen. Hochlastwiderstand (8Ohm/200W), dahinter ein Spannungsteiler - funzt!
Hat auch absolut sauber geklungen, auch Rauschmäßg war nichts dran auszusetzen.
Klar, NORMAL ist das nicht.

Grüße!

Hi !

Pre-Amp-Out ist immer Pre-Fader gesetzt.
Ausgangsspannung 0.775 Volt = 1 Volt-ss

Soviel Leistung in Wärme umzuwandeln über die Dummies (Lastwiderstände als Spannungsteiler)
ist etwas unüblich.
Ebenso selten (eigentlich nie gesehen) sind Powermixer ohne Line-Out.

Falls doch mal so ein Fall eintritt,die Signalleitungen VOR dem Masterfader (Lautstärkeregler)rausführen.
Dort liegen genau 0.775 Veff.
Sollen die Fader noch regeln,am Schleifer auskoppeln.

Dadurch tauscht man nur die eingebaute Endstufe gegen eine externe aus,
oder betreibt sie beide,dann am Besten über einen aktiven Splitter.

Aber Lautsprecherausgänge runterteilen..... Nein.

Gruß
Knuffel

Elmar · 14.06.2003, 21:42

@ Knuffel

Zitat:

HiFi ist abgeleitet von High Fidelity (heih fidellitie - also mit ausgesprochenem "i" in Fidelity)
Als Abkürzung wird es phonetisch HeiFei ausgesprochen.
Deshalb schreibe ich nie-oder selten- HIFI ,sondern HiFi.........

Ich sag zwar auch immer HiFi ("hei fie&quot

, aber das sagt ja
der Bauer auch, wenn er morgens in den Stall geht:
"Hei Vieh !"

Schönen Gruß,
Elmar

Carbon · 14.06.2003, 21:49

@all

Kann denn so ein "Spannungswandler","High-Low-Level-Adapter" oder wie auch immer das Ding richtig heißen müßte gravierende Qualitätsverluste schaffen? Sind somit auch Unterschiede bei den verschiedenen Geräten zu erwarten (Dietz hat z.B. zwei verschiedene im Angebot)?

Gibt es eine Möglichkeit das Pre-Out-Signal aus dem Radioteil (hinten links im Kofferraum) abzunehmen? Falls ja: wer hat sowas schon gemacht? Gibt es einen Schaltplan, eine Anleitung o.ä.?

@bluebrain

Danke für den Thread! Die Antworten sind für uns Hobby-HIFIstis recht aufschlußrich.

Du hast doch bewiesener Weise Ahnung in Sachen BMW-Elektronik. Kannst Du da nichts "basteln"?

Gruß
Schulle

knuffel · 14.06.2003, 21:34

Zitat:

Original geschrieben von Bluebrain
Ach Du meine Güte !

Da hat meine (kleine) Frage aber eine ganz schöne Diskussion ausgelöst ?
... Ihr hattet wohl schon länger kein Car-HiFi Thema mehr - oder ?

Mittlerweile kenne ich mich auch schon recht gut aus.

Die Sache mit den durcheinander gewürfelten Bezchnungen stimmt !

Allein schon das Beispiel am Wort "HiFi".
Jeder spricht es aus als "Hai-Fih" .. im Grunde genommen spricht man es aber als "Hai-Fai" aus.

Naja ... jetzt wurde ja dank knuffel einiges aufgeräumt.

Eine Frage habe ich noch:
Was ist besser:
einen HighLevel -> LowLevel Wandler und dann an einen normalen Verstärker
oder
gleich einen Verstärker mit HighLevel Eingängen ?

Hi,

wenn das Quellgerät nur Lautsprecherausgänge besitzt,besteht die Möglichkeit
es zu öffnen und direkt von den Eingängen der eingebauten Endstufen das
Lautstärkegeregelte Signal abzugreifen.(Line-Pegel)
Diese mit Cinchbuchsen nach außen führen und dort eine reguläre Endstufe als Vollverstärker
mit Line-Eingang anschliessen(mit abgeschirmten Kabeln).
Das erfordert allerdings einen Techniker.......

Geht,oder hat man das nicht,bleibt nur der Weg zu einer Endstufe mit Eingängen für
Lautsprechersignale,respektive den spannungsteilenden Dummy davor.

HiFi ist abgeleitet von High Fidelity (heih fidellitie - also mit ausgesprochenem "i" in Fidelity)

Als Abkürzung wird es phonetisch HeiFei ausgesprochen.

Deshalb schreibe ich nie-oder selten- HIFI ,sondern HiFi.........

Gruß
Knuffel

knuffel · 14.06.2003, 15:54

Zitat:

Original geschrieben von Elmar
@ Knuffel

Danke für die Information über die technischen Hintergründe !

Ist mir persönlich vollkommen egal, welcher Level jetzt gemeint ist.

Wie gesagt, ich habs mit dem EQL Series II von Audiocontrol probiert.
Der hat eben einen "HighLevel"-Eingang (dort kann man die Lautsprecherkabel,
die vom originalen Verstärker kommen, anschließen).

Intern wird das Signal konvertiert und ich bekomme in etwa das gleiche Signal, als
wäre ich über Cinch-Kabel vom Radio zum Verstärker / Equalizer gegangen.

Dass die Konvertierung etwas an Qualität kostet, ist klar. Dürfte aber nicht so sehr
ins Gewicht fallen.

Schönen Gruß,
Elmar

Hi,Elmar !

Tatsächlich es es so,daß die Angabe High-Level Eingang sich auf die Spannung bezieht,
nämlich die der Lautsprecherausgänge.
Impedanzmäßig betrachtet ist es ein Low-Level-Eingang.
Hier ist der Dummy eingebaut,der die Leistung verbrät.
Hinter dessen Spannungsteiler ist dann
der normale Verstärkereingang mit Line-Pegel,der dem normalen Eingangssignal entspicht.
(Alles im Eingangsbereich des Gerätes verbaut).

Die Konvertierung macht nicht die Qualitätsverluste,sondern die Tatsache,
daß sich im vorgeschalteten Gerät Endstufenrauschen befindet.

Dieses Rauschen ist dann -weil durch den EQL mitverstärkt- der einzige Nachteil.
Hängt von der Fertigungsqualität ab,wie stark man das bemerkt.

Gruß
Knuffel

Elmar · 14.06.2003, 15:27

@ Knuffel

Danke für die Information über die technischen Hintergründe !

Ist mir persönlich vollkommen egal, welcher Level jetzt gemeint ist.

Wie gesagt, ich habs mit dem EQL Series II von Audiocontrol probiert.
Der hat eben einen "HighLevel"-Eingang (dort kann man die Lautsprecherkabel,
die vom originalen Verstärker kommen, anschließen).

Intern wird das Signal konvertiert und ich bekomme in etwa das gleiche Signal, als
wäre ich über Cinch-Kabel vom Radio zum Verstärker / Equalizer gegangen.

Dass die Konvertierung etwas an Qualität kostet, ist klar. Dürfte aber nicht so sehr
ins Gewicht fallen.

Schönen Gruß,
Elmar

Elmar · 13.06.2003, 19:09

Zitat:

Original geschrieben von Zaphod
Natürlich nicht, aber manchmal muss man eine Aktivweiche HINTER einen Leistungsverstärker schalten,
und das würde Signaltechnisch etwas rauchen. Daher: Spannungsteiler!

??? Wozu eine Aktivweiche HINTER dem Verstärker ???
NIEMALS !

Zitat:

Daher bleiben folgende Möglichkeiten:
- anderes Radio mit LowPower-Ausgängen
- AktivWeiche mit HighPower-Eingängen
- Impedanzwandler bzw. SPannungswandler, um aus HighPower LowPower zu machen (Spannungsteiler oder Trafo)

Naja, sagte ich ja...
Highpower (Lautsprecherausgänge des Originalradios) - > Equalizer oder Aktivweiche oder Verstärker mit
Highlevel-Input - > Lautsprecher

Schönen Gruß,
Elmar