Elektrik: Tacho-Manipulation - welche Rechte habe ich?

[Tito_2000]

Guido, das liest sich mal wieder absolut überzeugend, gerade dass Steuergeräte Daten übernehmen, wenn man die "mal eben einbaut", habe ich schon öfters hier gelesen.

Irgendwann in Zukunft werde ich auch einmal dein Kunde sein um zumindest Pixelfehler reparieren zu lassen

[rubin]

Zitat von M8-Enzo

... und wird (unbewußt) sehr viel Mist gemacht!

Ich gebe zu, dass mein altes LCM 920tkm auf der Uhr hatte und fiel meinem bei der nächsten Inspektion auf. Vorher waren die Werte nicht so verschieden zum IKE. Meine Erklärung hierzu, dass ich wie wild einfach irgendwelche CODES auf den Bus geschickt habe, um diese in der Funktion zu ermitteln.

[knuffel]

Zitat von E66-Fan

Nein.
...was der Begriff "Bastlerfahrzeug" eigentlich bezeichnet, und welche Voraussetzungen daran geknüpft sind.

Ich weiß, nur wenn man von privat kauft, wird die Bezeichnung
Bastlerfahrzeug anders bewertet, als bei einem Gewerbetreibenden.
Daher meine Einschränkung und kein uneingeschränktes "Ja".

[E66-Fan]

Zitat von 728schalter

Es konnte nicht nachgewiesen werden dass ER den Wagen gedreht hat solange er ihn hatte, jemand Anderes konnte nicht ausfindig gemacht werden und damit war er sozusagen raus aus der Tachonummer und hat nur einen draufgekriegt weil er mir die Manipulation verschwiegen hat -> Betrug

Guten Abend Jörg.
Wie ich bereits erläutert hatte: Der MANIPULIERER und der VERKÄUFER machen sich (falls eine vom VK beauftragte Tachomanipulation vorliegt) nach unterschiedlichen Strafnormen strafbar.
Dazu nochmal:
§22b StVG Missbrauch von Wegstreckenzählern und Geschwindigkeitsbegrenzern - betrifft einen "Tachomanipulierer"
§263 StGB - betrifft jemanden, der in betrügerischer Absicht ein gedrehtes Fahrzeug veräußert
Grüße,
F.

Zitat von M8-Enzo

Wenn man rechtlich gegen den Verkäufer aufgrund eines vorliegenden Betruges (z.B. Tachomanipulation) vorgehen möchte, dann MÜSSEN UNSTREITIGE BEWEISE vorliegen!

Servus Guido,

es freut mich hier von dir zu lesen!

Ich muss dich an der oben zitierten Stelle leider korrigieren.

Ausschlaggebend ist hier  §164 StGB. Gerne erläutere ich dir diesen Pragraphen in diesem Zusammenhang morgen; allerdings ist es mit heute zu spät.

Viele Grüße,
Fabian

Zitat von knuffel

Ich weiß, nur wenn man von privat kauft, wird die Bezeichnung
Bastlerfahrzeug anders bewertet, als bei einem Gewerbetreibenden.
Daher meine Einschränkung und kein uneingeschränktes "Ja".

Sers Gnuphel,

selbstverständlich hast du an dieser Stelle Recht.
Ein Gewerbetreibender hat allerdings immer andere Absichten als ein Privatmann. Erstgenannter möchte nämlich seine GESETZLICH VORGESCHRIEBENE Gewährleistung umgehen. Der Privatmann kann diese Gewährleistung sowieso ausschließen.
An dieser Stelle ist also zu unterscheiden. Wenn du genaueres wissen magst, können wir gerne per U2U in die Tiefe gehen.

Gute Nacht,
Fabian

[M8-Enzo]

@Tito_2000
Es geht nicht darum, daß ich mit meinem Beitrag das "11.Gebot" in Stein meißeln möchte etc.
Es geht viel mehr darum dieses WUNSCHDENKEN vieler - nach dem Motto "... och ..., dann kaufe ich mir einfach mal aus Ebay, oder hole mir vom Kumpel mal den Tacho oder das LKM" ... (weil ist ja billig) etc. ...... - "und schon ist alles gut" sowie dieses BEWUSSTE VERSCHWEIGEN der Fehler in den Foren wenn man dann später feststellt Mist gemacht zu haben.
Wer schreibt denn schon "ich konnte das nicht", oder ich "wußte das nicht", oder "ich habe mein Wissen und mich selbst überschätzt"?!

Die Erfolgsbotschaften werden natürlich sehr gerne veröffentlicht! Da kann man dann allen sagen und zeigen was man tolles kann.

Doch welche Folgen dieses Einbauen von Fremdgeräten hat und was alles passieren kann wenn man dann zum Kumpel fährt der dann mit seiner "Codierausrüstung" diese Gebrauchtgeräte ummodelt, das wird dann ggf. hilfesuchend per U2U, telefonisch, oder unter 4 Augen weiter gegeben.

Das muß selbstverständlich nicht generell so sein, daß speziell bei diesen Codierungen etwas schief geht!!! Keine Frage!
Aber es geht seit JAHREN so, daß ständig immer die gleichen Anfragen kommen wo als Ursache ".... ich hab da mal ...." mitgeteilt wird.

Ein E38 ist KEIN Ford Taunus aus 1972! Auch wenn der E38 schon recht alt und keineswegs auf dem modernsten Stand der Technik ist, - es ist dennoch ein rollender Computer bei dem die Elektronik untereinander kommuniziert und Daten kontinuierlich austauscht! Wenn man hier etwas verändert bzw. in das bestehende Sytem eingreift - warum und was auch immer gemacht werden soll - dann sollte man ganz klar wissen was man da eigentlich macht, worauf man zu achten hat und welche Folgen eine falsche Vorgehensweise haben kann!
............. und so ganz nebenbei sollte man einfach mal sich vorher erkundigen was ggf. ein notwendiges neues Steuergerät oder ein neuer Tacho, oder was auch immer kostet ................

Wie gesagt, - ich weiß, das klingt alles "Oberlehrerhaft" und mit "drohendem Zeigefinger" vor dem Leser stehend, aber es ist nun mal auch die Wahrheit! Auch wenn diese keiner wirklich hören möchte, oder sofort Leute aufstehen und mir mitteilen, daß bei IHNEN aber noch nichts passiert ist .... - das ist alles sicherlich toll und hochinteressant, aber es hilft den Betroffenen, die sich z.B. Stammdaten/Geräte zerschossen haben nicht einen Millimeter weiter! Und genau DAS sind verdammt viele .... und es werden nach wie vor immer mehr!!

@rubin
Naja, - durch "Experimente" und "Tests" kann natürlich erst recht einiges passieren - jedoch wußtest Du das schließlich auch vorher.
Aber bei den zuvor beschriebenen Situationen geht es mehr um die Dinge bei denen man meint man hätte Ahnung - weil funktioniert ja - und richtet unbewußt mehr Schaden an als alles andere!
Hierzu gehört für mich in erster Linie der Austausch irgendwelcher kommunizierender Gebrauchtgeräte! Diese "Codier-Spielchen" sind jedoch ebenfalls ein Thema was mich ein wenig an das Spiel "Lemminge" erinnert.

Einer hat eine tolle Codierausrüstung dessen Herkunft z.B. aus Asien bzw. dem Osten ist und mit dem man sooo tolle Dinge machen kann. Dieses wird dann Interessierten gezeigt und schon kommt die Frage "wo gibt es das zu kaufen?".
Da diese Billigteile (im Verhältnis zu einer autorisierten und lizensierten und geprüften Werkstattausrüstung) quasi für recht kleines Geld zu bekommen sind, "rennen" alle los und kaufen sich die Teile.
Dann geht die Codiererei los auf Teufel komm raus. Doch nur die Wenigsten wissen was sie da eigentlich machen .... Das "Wissen" besteht dann meiner Erfahrung häufig darin, daß die Betroffenen vom Kumpel erfahren haben wo sie da ein Häkchen dran machen sollen oder welcher "Zahlen/Buchstabencode" sie in die und die Zeile eingeben müssen .....

Wie gesagt, - diese Aussage gilt NICHT pauschal!! Ich bekomme es nur regelmäßig mit wenn ich bei einer Anfrage - "nachfrage" - warum er denn die und die Zeile verändert hat und dann als Antwort bekomme, "das hat ein Kumpel gesagt der Ahnung hat und bei ihm hat es ja auch funktioniert ...." .....

Leider geht das Ganze nun etwas zu sehr am Thema vorbei. Ursprünglich wollte ich bzgl. der Anfrage vom TE nur darauf hinweisen, daß ein höherer KM-Stand in den Steuergeräten nicht automatisch auf eine vorige bewußte Manipulation am Fahrzeug deutet.

Gruß aus Werne

Guido

[M8-Enzo]

Hallo Fabian,

auch ich freue mich, wieder mal etwas von Dir zu hören

In der Tat lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Allerdings ist der Ursprung meiner Aussage bzgl. der vorliegenden unstreitigen Beweise ein Erfahrungswert den ich im Laufe der Jahre immer wieder insb. bei der Ermittlung von Tachomanipulationen mitbekommen habe.
Es zählten immer nur die unstreitigen Beweise, wenn es ggf. zu einer gezielten Ermittlung/Überführung eines Manipulierers ging.

Z.B. die Wandlung eines KV wenn festgestellt und bewiesen wurde, daß der IST-KM-Stand des Fahrzeugs nicht mit dem im KV vermerkten übereinstimmt hatte damit nichts zu tun.

OK, - also bis "gleich", - auch ich muß nun ins Bett

Gruß aus Werne

Guido

[sise122]

hallo,

leider durfte ich das alles schon mal live erleben
(ich fahr nur noch mit pc zum auto besichtigen)
sogar der angezeigte tachostand war im kaufvertrag eingetragen
für mich wirkte der verkäufer wie ein privatmann der das falsche auto gekauft hat und es einfach nur weg haben will
der tachostand war nachweisbar von 286`km auf 99`km verstellt
leider bemerkte ich es erst nach ca. 1 woche bei der suche nach einem getriebeproblem
es begann der "normale" weg
telefonanruf beim verkäufer
(ist mir nicht bekannt, werde mich darum kümmern)
keine weitere reaktion
anschreiben durch meinen anwalt
(verkäufer bringt nach 2 schreiben einen nicht lesbaren ankaufsvertrag)
strafanzeige gegen den verursacher!
nach mehreren monaten einstellung des verfahrens
täterkreis konnte auf 3 personen eingeschränkt werden
alle 3 nicht in deutschland wohnhaft, wegen gerinfügigkeit keine auslandsermittlungen
das fahrzeug wechselte innerhalb von 2 monaten 14 mal den besitzer, war vorbereitet (gute pedalgummis, kein abgeriffenes lenkrad usw.)
der kripobeamte bei dem ich anzeige erstattete ist wie ich der meinung das "mein" verkäufer der täter war
leider alles nicht mehr beweisbar
ich hab das fahrzeug nach dem tausch des automatikgetriebes mit dem richtigen km-stand und 6000€ verlust (ohne anwalt) weiterverkauft
ich kann nur jedem empfehlen einfach vorher aufpassen
nix glauben, soweit möglich tachostand prüfen
kein fahrzeug ohne serviceheft usw.
aus schaden wird man klug (hoffe ich für mich)

vg

noch was
ist nur eine sehr verkürzte beschreibung
es würde einen ganzen aktenordner füllen
und selbst als "fachmann" kann man auf die nase fallen

[ratbaron]

mal ganz abgesehen davon dass ich das bei einem auto von 1700 euro auch affig finde, aber wenn du da wirklich was drehen willst, lass dir evtl auch bei tuev, dekra usw. zweitschriften geben, wenn das fahrzeug auf dich laeuft sollte das gehen. eventuell kannst du so die km nachvollziehen und beweisen.

[dummbatz]

Zitat von E66-Fan

Nein.
Dazu einmal http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif  hier nachlesen, was der Begriff "Bastlerfahrzeug" eigentlich bezeichnet, und welche Voraussetzungen daran geknüpft sind.

moin moin,

der von dir angeführte link bzw. die entsprechende entscheidung ist hier irrelevant da das olg einen fall zwischen unternehmer/privatperson entschieden hat

meiner meinung nach hat der verkäufer allerdings klare angaben zu der laufleistung der karosserie bzw. des motors gemacht, demzufolge sind diese aussagen bindend
zwar steht unter artikelmerkmale nur der kilometerstand (kilometer- bzw. tachostand sind keine verbindlichen angaben zur gesamtfahrleistung des fahrzeuges) aber in der beschreibung werden vom verkäufer die laufleistungen detalliert angegeben,
da es sich hierbei um eine auktion handelt sind diese angaben verbindlich

ich gehe davon aus das nicht noch ein zusätzlicher kaufvertrag unterschrieben wurde der abweichende angaben bzw. formulierungen enthält

bei dem günstigen kaufpreis stellt sich allerdings die frage ob sich rechtliche schritte überhaupt lohnen
das geht über beweissicherung/recherche, gutachten, rechtsanwalt, gerichtskosten etc. bis hin zu einem erheblichen zeitaufwand
gerichtskosten kann der te schon mal hier in erfahrung bringen:
 Prozesskostenrechner - Prozesskosten berechnen, Anwaltskosten Gerichtskosten

die frage ist was man erreichen will - € 300 nachlass?
wenn der te den wagen wieder fit machen will würde ich die ernergie allein auf dieses projekt konzentrieren und den leitspruch verinnerlichen:

wer billig kauft zahlt später reichlich dazu

gruß
bernd

[E66-Fan]

Servus zusammen,

Zitat von M8-Enzo

In der Tat lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Allerdings ist der Ursprung meiner Aussage bzgl. der vorliegenden unstreitigen Beweise ein Erfahrungswert den ich im Laufe der Jahre immer wieder insb. bei der Ermittlung von Tachomanipulationen mitbekommen habe.
Es zählten immer nur die unstreitigen Beweise, wenn es ggf. zu einer gezielten Ermittlung/Überführung eines Manipulierers ging.

Z.B. die Wandlung eines KV wenn festgestellt und bewiesen wurde, daß der IST-KM-Stand des Fahrzeugs nicht mit dem im KV vermerkten übereinstimmt hatte damit nichts zu tun.

Grüß dich Guido,

hier greift wieder das Juristen-Sprichwort: "Kommt darauf an."

Ersteinmal müssen wir Zivilverfahren von Strafverfahren unterscheiden.
Hierbei sehen die Zivilprozessordnung und die Strafprozessordnung nämlich grundverschiedene Vorgehensweisen vor.
Ein Zivilprozess liegt meist ein umstrittener Sachverhalt zugrunde, der zu klären ist. Dabei müssen beide Parteien selbsttätig Beweise zusammenstellen.

Ein Strafprozess hingegen ist komplexer.
Eine Strafanzeige ist, wenn sie von einer Behörde aufgenommen wurde, ersteinmal ein Sachverhalt, welcher von der entsprechend eingesetzten Ermittlungsbehörde geprüft werden muss. Hierbei ist wichtig:
§160 StPO (Auszug)

(1) Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält, hat sie zu ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu erheben ist, den Sachverhalt zu erforschen.
(2) Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist.
(3) Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sollen sich auch auf die Umstände erstrecken, die für die Bestimmung der Rechtsfolgen der Tat von Bedeutung sind.

Es MÜSSEN also grundsätzlich nicht nur BElastende sondern gleichermaßen ENTlastende Umstände ermittelt werden. Vermeintliche "Beweise", die vom Anzeigeerheber angeführt werden, ergänzen lediglich den Sachverhalt.

An dieser Stelle müssen wir nun zur Definition eines Beweises übergehen:
"Der Beweis bezeichnet die Feststellung eines Sachverhalts als Tatsache in einem Gerichtsverfahren aufgrund richterlicher Überzeugung."
Erst im Gerichtsverfahren wird der Sachverhalt zum Beweis.

Grundsätzlich ist es also so, dass für eine Strafanzeige kein Beweis vorliegen MUSS - und von der Definition her auch gar kein Beweis vorliegen KANN.
Die Klage wird vom Gericht bzw. der Staatsanwaltschaft allerdings auf Zulässigkeit und Begründetheit geprüft und kann abgewiesen werden.
Bei einer Strafanzeige kann man beispielsweise den Wortlaut des §152 StPO als Voraussetzung ansehen: "(..) sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen." Dies impliziert eine Prüfung des Sachverhaltes durch die Staatsanwaltschaft.

Um nun mal ein Praxisbeispiel zu nennen:
Ein Ladendetektiv observiert eine verdächtige Person und bittet diese, als sich seiner Meinung nach der Verdacht erhärtet, die Taschen zu leeren. Die Person weigert sich. Der Detektiv ruft also die Polizei, welche die Berechtigung hat, eine Durchsuchung der Person durchzuführen. Dazu muss allerdings ein Verdacht vorliegen, den der Detektiv als Sachverhalt darlegt.
Wird nun bei der Person "Diebesgut" gefunden, erweitert dies weiterhin den Sachverhalt.
Die Polizei leitet die Anzeige an die Staatsanwaltschaft weiter. Die Person gilt nunmehr als Verdächtiger (§152 StPO).
Die Staatsanwaltschaft wird nun prüfen, ob die tatsächlichen Anhaltspunkte ausreichen, um gegen den Verdächtigen ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Der Verdächtige wird zum Angeschuldigten (§157 StPO). Sobald das Ermittlungsverfahren (positiv) abgeschlossen wird, wird Klage erhoben. Der Angeschuldigte wird zum Angeklagten (§157 StPO).
Bis zu diesem Zeitpunkt gibt es lediglich einen Ausgangssachverhalt, der durch die Ermittlungsbehörden ergänzt wurde. Der Richter muss nun entscheiden, ob aus dem Sachverhalt schlüssige Beweise vorliegen.

Viele Grüße,
F.

Zitat von dummbatz

moin moin,

der von dir angeführte link bzw. die entsprechende entscheidung ist hier irrelevant da das olg einen fall zwischen unternehmer/privatperson entschieden hat

meiner meinung nach hat der verkäufer allerdings klare angaben zu der laufleistung der karosserie bzw. des motors gemacht, demzufolge sind diese aussagen bindend
zwar steht unter artikelmerkmale nur der kilometerstand (kilometer- bzw. tachostand sind keine verbindlichen angaben zur gesamtfahrleistung des fahrzeuges) aber in der beschreibung werden vom verkäufer die laufleistungen detalliert angegeben,
da es sich hierbei um eine auktion handelt sind diese angaben verbindlich

Hallo Bernd.

Richtig! Ich habe aus einem Urteil zitiert, welches darauf abzielte, ob ein Gewerbetreibender durch die Bezeichnung "Bastlerfahrzeug" die Gewährleistung ausschließen kann.
Da ich mich allerdings lediglich auf die dort dargelegte Definition des Wortes "Bastlerfahrzeug" bezogen habe, ist in diesem Kontext das Prozessergebnis irrelevant. Die reine Definition kann (im Verweis auf dieses Urteil) aber auch für eine Privat/Privat-Streitigkeit herangezogen werden.

Mit der Bezeichnung "Bastlerfahrzeug" wird demzufolge ein Fahrzeug bezeichnet, welches deutlich unter einem für ein vergleichbares Fahrzeug aufgerufenen Marktpreis veräußert wird, da Mängel (i.S.d. Zivilrechts) vorliegen. Das Fahrzeug sollte beispielsweise nicht fahrbereit sein.
Ob bei einem Bastlerfahrzeug überhaupt weitere Eigenschaften als zugesichert angesehen werden, ist eine strittige Frage.

Auf das hier diskutierte Fahrzeug darf ich in diesem Kontext nicht näher eingehen, da dies als eine unzulässige Rechtsberatung gewertet werden könnte.
Kannst du mir denn sagen, von welcher Kilometerstand in diesem Fall nun wertbestimmend ist?

Beste Grüße,
F.