Motorraum: Nochmal Ethanol !

[amnat]

Wenn Du Ethanol verbrennen willst, dann brauchst Du 20 - 25 % mehr Volumen für die entsprechend Energie. Auf den genauen Faktor möchte ich hier nicht eingehen.
Dies haben wir weiter oben ausfühlich erläutert.

Der Druck, den eine Pumpe aufbauen kann, ist direkt mit der Abflußmenge am Pumpenausgang verknüpft. Wenns dort ganz offen ist, dann hast ' kaum noch Überdruck.
Die Pumpenleistung dimensioniert man natürlich schon so, daß selbst bei höchstmöglicher Last noch genügend Reserve vorhanden ist so, daß immer noch überschüssiger Kraftstoff zurück in den Tank fließt. Die Durchflußreduzierung und damit der Druckaufbau am Filter ist ja auch noch ins Kalkül zu ziehen.

Meine Kraftstoffpumpe für den 2,8l-Motor wird genau so auch im Fuffi eingesetzt. Der M73 kann aber vielleicht grob die doppelte Kraftstoffmenge verbrennen als mein M52TÜ.

Zitat von amnat

Sie lernt und zwar ständig. Sie lernt die Gemischadaptionswerte additiv für Standgas und multiplikativ für Teillast.

Anhand der Lambdaregelung regelt die DME ja bei überwiegend Lambda < 1 genauso wie bei überwiegend Lambda > 1 beständig nach.
Diese überwiegenden Nachregelungswerte bilden nun die Basis für die Gemischadaption zur Vorsteuerung der Einspritzzeitdauern, die in einen Speicher eingetragen werden.
So braucht die eigentliche Lambdaregelung nur noch gering nachzuregeln und ist deshalb viel schneller. 's dauert schließlich einige Zeit, bis die Ausgangsgröße des Lambdaregelkreises auf eine Eingangsveränderung reagiert.

Die Lambdaregelung ist bei unseren Fahrzeugen mit Sprungsonde bei Vollast ja gänzlich außer Betrieb.
Wenn man nur urplötzlich einen anderen Kraftstoff mit weniger Brennwert fährt und damit auch gleich in einer Höchstgeschwindigkeitsfahrt zum Leistungstest auf Vollast beansprucht, dann steuert natürlich nur noch der Gemischadaptionswert multiplikativ für Teillast aus dem Benzinbetrieb in dieser Vollast vor. Der Motor läuft deshalb um den geringeren Brennwert des Kraftstoffs zu mager ...

Ich habe nun etwas länger darüber nachgedacht. Die Lamdaregelung stützt sich nicht auf adaptiv gelernte Werte und bilde auch keine Integrale. Dazu ist keine Zeit. Jeder Zylinder zündet mindestens fünf mal pro Sekunde und die Gemschwerte werden von einem errechneten (stimmt nicht, ist eine Tabelle) Basiswert ausgehend nach Lamda angepasst. Dadurch dass die Sonde springt und der Bereich sehr schmal ist und die Zündfolgen sehr kurz sind kann der Elektronik sehr genau regeln. Das passiert über den gesamten Drehzahlbreich.

Beim Start des Motors wird sowieso der Lamdawert ignoriert und es wird "Standard" eingespritzt, also auf Basis der Luftmenge bzw. Luftmasse und Lufttemperatur und zusätzlich der Motortemperatur, sobald der Motor beriebswarm ist, wird auch Lamda ausgewertet.

Der Zündzeitpunkt wird einfach aus einer Tabelle gelesen - schneller geht es kaum. Die Abhänigkeit ist hier die Last und die Drehzahl des Motors.

Die Regelung der Gemischaufbereitung ist eben adaptiv im Rahmen der exisierenden Parameter, wenn diese Parameter verlassen werden, funktioniert es eben nicht und das merkt man recht schnell.
Wenn die Gemischaufbereiteung lernfähig wäre, könnte man den Motor auch das E85 anlernen. Z.B. am Anfang 10Liter E85 den Rest mit Benzin, dann 20liter und den Rest mit Benzin, dann 30l E85 ...
Es wäre schon cool, wenn man Schrittweise den Anteil von E85 erhöht und dann pur fahren kann.

Der Motor wurde dann merken, dass er immer mehr einspritzen müßte. Das Kaltstartverhalten wäre dann besser, weil er "wissen" würde, dass er noch mehr als üblich einspritzen müßte.
Alle notwendigen Tricks, wie Steuergeräte, Erhöhung des Einspritzdruckes und Austausch der Düsen wären hinfällig.

[nonickatall]

Zitat von Smatek

Ich habe nun etwas länger darüber nachgedacht. Die Lamdaregelung stützt sich nicht auf adaptiv gelernte Werte und bilde auch keine Integrale. Dazu ist keine Zeit.

Der Kollege hat wahrscheinlich aus dem Bentley zitiert und das Wort adaptiv einfach so ins deutsche übersetzt.

Dort seht unter:

Basic Engine Settings

Idle speed, idle mixture (%co). and ignition timing are not adjustable. The adaptive DME system is designed to automatically compensate for changers in engine operation conditions, although the adaptive range is limited. Once these limits are exeeded, driveability problems usually become noticeable.

Im Deutschen heißt "adaptiv" ja auch anpassbar im Sinne von "lernfähig". Im Englischen kann da aber simples anpassen im Sinne von "justieren" gemeint sein.

So gesehen bedeutet der Text frei übersetzt:

Leerlauf Drehzahl, Leerlauf CO Wert, und Zündzeitpunkt sind nicht einstellbar (Durch den Schrauber oder Mechaniker) Die justierbare DME ist so konstruiert, auf Änderungen in den Motorbetriebsbedingungen automatisch regelnd zu reagieren, wenn auch der Bereich der Regelung begrenzt ist. Wenn diese Bereichsgrenzen einmal überschritten sind kann sich das in Motorproblemen äußern.

Das bedeutet eben, das wie Smatek richtig ausführt, Zündzeitpunkt und Einspritzmenge abhängig von Motortemperatur, Motordrehzahl, Lufttemperatur, angesaugte Luftmenge, Lambdawert und Drosselklappenstellung abgeleitet werden. Ändert sich eben der z.B: Lambdawert wird angepasst und zwar so lange bis es keine Werte im Kennfeld, also der Tabelle aus der die Werte stammen, mehr gibt. Dann wird eben voll fett eingespritzt.

Und genau deswegen geht eben E85 pur auch ohne Steuergerät nicht, bzw. sehr eingeschränkt, weil dann einfach zu viel eingespritzt wird den die Motronik "denkt" Lambda ist kaputt.

Und genau da greift auch das Steuergerät ein, denn es verlängert einfach die Öffnungszeiten der Einspritzventile um das 1,3 fache und regelt dann über Lamba nach. Das macht es deswegen, weil ja auch normaler Kraftstoff getankt sein kann und dann das 1,3 fache wiederum "out of range" wäre.

Im Prinzip ist beides, Motronik und Ethanol Steuergerät etwas ganz einfaches..

Und deswegen ist es auch Nonsens zu behaupten, dass man zum Beispiel 50% E85 zu tankt und dann bei Vollgas den Motor killt. Den die Motronik braucht nicht 20 Minuten um hinterher zu kommen. Wenn Lambda nicht stimmt wird sofort geregelt. Sonst könnte das Auto die Abgasswerte auch gar nicht einhalten.

[amnat]

Zitat von Smatek

Die Lamdaregelung stützt sich nicht auf adaptiv gelernte Werte und bilde auch keine Integrale....

Nun, lies das oder lies es direkt im Stromlaufplan unserer 7er!

'dödldü, dödldü': Adaptionen
Das im Ansaugtrakt gebildete Gemisch benötigt einige Zeit, bis es als Abgas die Lambdasonde erreicht. Diese Zeit nimmt mit steigender Last und Drehzahl ab. Aus diesem Grund ist auch die Reaktionszeit der Lambdaregelung last- und drehzahlabhängig. Von der Lambdasonde erkannte Gemischabweichungen führen auch zur Abspeicherung von Adaptionswerten (gelernte Korrekturwerte). Durch die Adaptionen kann die Einspritzung schon vorher in Sollwertnähe gebracht werden. Dadurch wird eine Verkürzung der Reaktionszeit erreicht.

Sind zum Beispiel im Leerlauf die Grundeinspritzwerte des DME Kennfeldes zu niedrig, um das ideale Kraftstoff-Luft-Gemisch einzuhalten, so müßte die Lambda-Regelung ständig die Einspritzzeit erhöhen. In diesem Fall wird ein Adaptionswert gelernt, der bereits den Grundeinspritzwert korrigiert. Die Lambda-Regelung übernimmmt dann nur noch die Feinabstimmung.

Folgende Adaptionen werden bei Motorbetrieb durchgeführt:
...
Leerlauf-Gemischadaption
Wird in der Ruhephase der Tankentlüftung anhand der Drosselklappenstellung Leerlauf erkannt, so wird in gewissen Abständen eine Leerlauf-Gemischadaption vorgenommen.
...
Teillast-Gemischadaption
Auch im Teillastbereich wird in gewissen Abständen eine Gemisch-Adaption durchgeführt. Der ermittlete Adaptionswert wird in allen Teillastbereichen berücksichtigt.

Zitat von Smatek

... Die Regelung der Gemischaufbereitung ist eben adaptiv im Rahmen der exisierenden Parameter, wenn diese Parameter verlassen werden, funktioniert es eben nicht und das merkt man recht schnell.
Wenn die Gemischaufbereiteung lernfähig wäre, könnte man den Motor auch das E85 anlernen. Z.B. am Anfang 10Liter E85 den Rest mit Benzin, dann 20liter und den Rest mit Benzin, dann 30l E85 ...
Es wäre schon cool, wenn man Schrittweise den Anteil von E85 erhöht und dann pur fahren kann.
Der Motor wurde dann merken, dass er immer mehr einspritzen müßte. Das Kaltstartverhalten wäre dann besser, weil er "wissen" würde, dass er noch mehr als üblich einspritzen müßte. ...

Das merkt die DME über den Lambdawert schon nach 5 bis 10 km Teillastgleiten und sukzessives Hochwinden brauchts eben nach Rücksetzten der Gemischadaptionswerte nicht.
Selbst den Zündzeitpunkt regelt sie ab M60 per Klopfsensoren wegen der schlechteren Zündwilligkeit des E85 passend ein. Den merkt sie sich jedoch nicht.

Zitat von Smatek

... Alle notwendigen Tricks, wie Steuergeräte, Erhöhung des Einspritzdruckes und Austausch der Düsen wären hinfällig.

In o.A. Stromlaufpan steht, daß die Teillast-Gemischadaption allen Teillastbereichen* bzw. im gesamten* Kennfeldbereich wirkt.
Nochmals bemerke ich, daß die Lambdaregelung in Vollast abgeschaltet ist.
Im Standgas bei kaltem Kat ist das E85-Gemisch übrigens auch zu mager, weil eben die Lambdaregelung und somit die Leerlauf-Gemischadaption abgeschaltet ist. Deshalb haperts bei E85 im Leerlauf.
Außerdem muß per maximaler Öffnungszeit der Düsen durch die DME die benötigte E85-Spritmenge auch einspritzbar sein. Es kann gut sein, daß es da bei manchen Motoren sehr eng wird und wenn durch besagten Umstand das Gemisch in Vollast und Höchstdrehzahl, d.h. ohne Lambdaregelung, drastisch zu mager wird, dann gute Nacht.

Edit: Wie ich im WDS eruierte, wirkt die Teillast-Gemischadaption der DME MS42 bem M52TÜ im gesamten Kennfeldbereich, dagegen die der DME M5.2 im M73 und die der DME M3.3 im M60 nur in allen Teillastbereichen.
Sollten die M73 und M60 in Vollast die Teillastgemischadaption tatsächlich nicht berücksichtigen, so haben die beim unmodifizierten Betrieb mit E85 ein deutlich höheres Kollapsrisiko.



P.S.: 'n Kollege bin ich nicht. Ich habe an meinem E38 noch nie selbst eine Achse revidiert.
Der Bereich der Teillast-Gemischadaption ist dadurch begrenzt, daß dessen Wertebereich, bei der DME MS42 z.Bsp., von -50 bis +50 reicht.
Eben - die Motronik ist ganz einfach, wenn man ihr Prinzip versteht und nicht einfach 'mal Nonsens_ annimmt um seine eigene Vorstellungswelt schlüssig zu gestalten.
Wie war das doch noch bei Ausfall der Zylindererkennung?

Zitat von nonickatall, Sicherungskopie

Der Kollege hat wahrscheinlich aus dem Bentley zitiert und das Wort adaptiv einfach so ins deutsche übersetzt.

Dort seht unter:

Basic Engine Settings

Idle speed, idle mixture (%co). and ignition timing are not adjustable. The adaptive DME system is designed to automatically compensate for changers in engine operation conditions, although the adaptive range is limited. Once these limits are exeeded, driveability problems usually become noticeable.

Im Deutschen heißt "adaptiv" ja auch anpassbar im Sinne von "lernfähig". Im Englischen kann da aber simples anpassen im Sinne von "justieren" gemeint sein.

So gesehen bedeutet der Text frei übersetzt:

Leerlauf Drehzahl, Leerlauf CO Wert, und Zündzeitpunkt sind nicht einstellbar (Durch den Schrauber oder Mechaniker) Die justierbare DME ist so konstruiert, auf Änderungen in den Motorbetriebsbedingungen automatisch regelnd zu reagieren, wenn auch der Bereich der Regelung begrenzt ist. Wenn diese Bereichsgrenzen einmal überschritten sind kann sich das in Motorproblemen äußern.

Das bedeutet eben, das wie Smatek richtig ausführt, Zündzeitpunkt und Einspritzmenge abhängig von Motortemperatur, Motordrehzahl, Lufttemperatur, angesaugte Luftmenge, Lambdawert und Drosselklappenstellung abgeleitet werden. Ändert sich eben der z.B: Lambdawert wird angepasst und zwar so lange bis es keine Werte im Kennfeld, also der Tabelle aus der die Werte stammen, mehr gibt. Dann wird eben voll fett eingespritzt.

Und genau deswegen geht eben E85 pur auch ohne Steuergerät nicht, bzw. sehr eingeschränkt, weil dann einfach zu viel eingespritzt wird den die Motronik "denkt" Lambda ist kaputt.

Und genau da greift auch das Steuergerät ein, denn es verlängert einfach die Öffnungszeiten der Einspritzventile um das 1,3 fache und regelt dann über Lamba nach. Das macht es deswegen, weil ja auch normaler Kraftstoff getankt sein kann und dann das 1,3 fache wiederum "out of range" wäre.

Im Prinzip ist beides, Motronik und Ethanol Steuergerät etwas ganz einfaches.

Und deswegen ist es auch Nonsens zu behaupten, dass man zum Beispiel 50% E85 zu tankt und dann bei Vollgas den Motor killt. Den die Motronik braucht nicht 20 Minuten um hinterher zu kommen. Wenn Lambda nicht stimmt wird sofort geregelt. Sonst könnte das Auto die Abgasswerte auch gar nicht einhalten.

Zitat von amnat

Nun, lies das oder lies es direkt im Stromlaufplan unserer 7er!

Nö, ich fahre nicht mit einer DME 3.3

Zitat von amnat

Selbst den Zündzeitpunkt regelt sie per Klopfsensoren wegen der schlechteren Zündwilligkeit des E85 passend ein. Den merkt sie sich jedoch nicht.

Der M30 hat keine Klopfsensoren. Das E85 ist für den M60, M62 nur mit Steuergerät gut fahrbar.
Das E85 hat eine bei weitem Höhre Oktanzahl und wirkt der Klopfneigung entgegen. Das ist das gefähliche, der Motor klopft nicht, er verbrennt einfach so heißer durch die Abmagerung. Da ist nichts mit Klopfen. Die Zündwilligkeit, sofern es das gibt, es ist eigentlich der Flammpunkt ist nahezu gleich. Genau so wie die Flammgeschwindigkeit. Deswegen ist auch nur eine Änderung der Kraftstoffmenge von nöten, wenn man E85 fährt.

Zitat von amnat

In o.A. Stromlaufpan steht, daß die Teillast-Gemischadaption, wie schon der Name schon sagt, eben nur in Teillast wirkt.
Nochmals bemerke ich, daß die Lambdaregelung in Vollast abgeschaltet ist

Das seht in keinem mir bekannten Dokument, das bei Volllast keine Messung erfolgt. Klar ist Teillast, Teillast. Ein Vollbad mit der Freundin ist ja auch ein Vollbad.

Zitat von amnat

Im Standgas bei kaltem Kat ist das E85-Gemisch übrigens auch zu mager, weil eben genau die Lambdaregelung und somit die Leerlauf-Gemischadaption abgeschaltet ist. Deshalb haperts bei E85 im Leerlauf.

Das Trifft nur auf die Kaltstartphase zu. Wenn der Motor warm ist, dann läuft er 1A im Leerlauf, auch mit E85. Im Kaltstart wird Lamda nicht ausgewertet. Es ist nicht auf eine Adpation, auch nicht beim M6x zurückzuführen.

Zitat von amnat

Ich habe an meinem E38 noch nie selbst eine Achse revidiert.

Hey - hier geht es um E32, speziell um Motoren mit E85.

Zitat von amnat

die Motronik ist ganz einfach

Nö, ist sie nicht. Da haben einige daran gearbeitet...

[nonickatall]

Zitat von amnat

Wie war das doch noch bei Ausfall der Zylindererkennung?

Bist du sauer das du es immer noch nicht kapierst?

P.S. Les dir mal die Zitierregeln im Forum durch..

[nonickatall]

Zitat von Smatek

Nö, ich fahre nicht mit einer DME 3.3

Eben, es ging um den M30 und M70 Motor und die haben DME 1.3 und 1.7..

[nonickatall]

Zitat von amnat

P.S.: 'n Kollege bin ich nicht. Ich habe an meinem E38 noch nie selbst eine Achse revidiert.

Weil wir gerade bei dem Thema sind.. Hast du den schon mal einen BMW auf Ethanol umgerüstet und bist E85 gefahren?

[amnat]

Zitat von Smatek

Nö, ich fahre nicht mit einer DME 3.3

Lies es in Deiner E32-Literatur nach, sofern das "wo auch immer" schon so deutlich veröffentlicht wurde.

Meine Aussage bezog sich auf BMW750Idrivers E32-Fuffi '91 (mit Kat). Alle Steuerungen von Katmotoren sind im Prinzip gleich. Für den M70 im E32 kann man das Prinzip leider nirgends so klar herauslesen.
Da Regelkreise immer gleich aufgebaut sind, lassen sich vom E38 durchaus Rückschlüsse auf den E32 ziehen die ich, zugegebenermaßen, hypothetisch gemacht habe.

Wenn ich dann, auch Bentley belesen, für E34 ab '89 schreiben darf.
Prinziple of Operation:
The DME system compensates automatically for changes in
the engine due to age, minor wear or small problems, such as a
disconnected vacuum hose.
Beachte
Poor initial driveability may be encountered when the
battery is disconnected and reconnected. When the battery
is disconnected, the DME adaptive memory is lost.
The DME system will readapt after about ten minutes of
driving.
Das ist zufällig genau das, was ich nach BMW750Idrivers Beitrag geschrieben hatte!

Aber was solls: "Wer nicht 'lesen' will, der muß fühlen!".

Zitat von Smatek

...Nö, ist sie nicht. Da haben einige daran gearbeitet...

Das Zitat ist stark verkürzt aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb ist der Sinn meiner Aussage unkenntlich gemacht worden.


P.S.: Spezielle Zitierregeln des Forums sind mir nicht bekannt. In der Netiquette gibts keine Formvorgabe.
Meine Form hat ihren Sinn, den ich Dir nicht erklären muß! Kenner wissen um den Sachverhalt.

[amnat]

Weil wir gerade beim Thema sind.. .

Mit meinem M30B35 bin ich schon zu 50 % E85 gefahren und das funzte. Eine Höchstgeschwindigkeitsfahrt machte ich gottseidank nicht.

Auf Ethanol umgerüstet habe ich auch nie, Euer Ehren, genauso wenig wie ich am E38 schon Achsteile selber 'reingeschraubt habe. Warum auch sollte ich das tun? An meinem ersten E24, dem E3 und dem 1800Ti sowie den anderen jedoch schon!