Motorraum: Nochmal Ethanol !

[Moistä]

Ich hab in diesem Thread schon lange nix mehr geschrieben aber ......
Ich versuche mal, ein paar Fakten darzulegen und diese zu erklären.

1. E85 bringt bei nicht abgestimmten Motoren keine Mehrleistung! Eher weniger!
2. Der Spritverbrauch ist höher!
3. Das Gemisch ist bei Volllast und bei kaltem Motor zu mager! Dadurch kann ein Motorschaden entstehen!
4. E85 schadet keineswegs irgendwelchen Leitungen.

Jetzt fällt mir auch nix mehr ein...wenn jemand noch ne spezifische Frage hat, her damit.

Nun zur Erklärung:
E85 verbrennt vollständig bei einem Luft/Kraftstoffverhältnis von 9:1! Super Benzin dagegen bei 14,7:1. Daraus folgt, dass wesentlich mehr E85 eingespritzt werden muss um bei gleichbleibender Luftmasse vollständig zu verbrennen. Ausserdem ist der spezifische Energiegehalt von E85 um 35% kleiner als der von Ottokraftstoff. Daraus folgt, es muss NOCH mehr eingespritzt werden um die gleiche Leistung zu erziehlen.
Allerdings ist die Klopffestigkeit mit min. 104 Oktan schon etwas höher als die von normalem Ottokraftstoff.
Nun sehen wir uns mal unsere Motoren an. Bei einer Verdichtung von 9:1 (M30) oder 10:1 (M60) wird maximal Super gebraucht...also ROZ 95. Also ist alles andere, was mehr ROZ hat, fasst sinnlos. Würden wir jetzt die Verdichtung erhöhen, sei es mechanisch durch Verringerung des Brennraumes oder durch Aufladung, könnte man sich die höhere Oktanzahl zu Nutze machen. Jedoch sind die Kennfelder nur bis zu einer gewissen "Größe" programmiert, sprich, wenn das Kennfeld zu Ende ist, die Lambdasonde aber immer noch mager meldet, kommt halt einfach nicht mehr Sprit rein! Ausserdem haben die Einspritzdüsen nicht genug Durchsatz, um so eine hohe Spritmenge zur Verfügung zu stellen.
Bei Turbomotoren ist das alles nicht ganz so tragisch da sie ja "höher" verdichtet sind und auch für wesentlich mehr Luft/Kraftstoffgemisch ausgelegt sind, sprich, die Kennfelder und Einspritzdüsen sind größer dimensioniert. Allerdings bringt es dort auch eher nichts, wenn nicht auf E85 abgestimmt wird. Falls doch, kann man wesentlich höhere Ladedrücke fahren, ohne das der Motor klopft oder die Zündung zurück genommen werden muss.
Ein weiterer "Vorteil" von E85 ist seine hohe "Kühlleistung". Dies wirkt sich allerdings nachteilig beim Kaltstart aus. Ausserdem hat es eine sehr hohe Reinigungswirkung, kann also durchaus mal zur jährlichen Motorinnenreinigung benutzt werden. Leider wäscht es dafür auch in kaltem Motorzustand den Schmierfilm von den Zylinderwänden und läuft ! LITERWEISE ! ins Motoröl!!!
Das die Japaner E85 besser vertragen liegt daran, dass diese Motoren mit wesentlich mehr Innenkühlung laufen. Darum verbrauchen sie im Allgemeinen auch mehr als europäische Fahrzeuge. Allerdings sind sie somit auch für größere Spritmengen ausgelegt.

Es gibt noch so viele Fakten, die alle zusammen hängen aber da werd ich nie fertig.

Fakt ist, klar kann man mit E40 oder sogar E50 fahren...man nutzt hier einfach sein Einspritzsystem bis zur Grenze und darüber aus. Ausser dem netten Geruch und einem evtl. Motorschaden auf Dauer bringt es ohne eine Abstimmung definitiv nichts ausser einem reinigenden Effekt. Ich habe es auch mit meinem damaligen 735i M30B35 ausprobiert...E40 ging noch gerade so obwohl ich bei Vollgas schon ein Ruckeln hatte weil er zu mager lief. Kostenmäßig hat es dann auch nichts gebracht.

Jeder soll es so machen, wir er das für richtig hält aber aus technischer Sicht ist es Schwachsinn, wenn der Motor nicht darauf abgestimmt ist!
Und warum es bei unterschiedlichen Motoren besser oder schlechter funzt liegt einfach am Umfang des jeweiligen Kennfeldes.

[iL Grande]

Hallo!
Deinen Ausführungen zu den Punkten 1 bis 3 habe ich nichts hinzuzufügen.Und deshalb mache ich auch einen großen Bogen um diese "Lurke"

Allerdings muß ich bei Punkt 4

4. E85 schadet keineswegs irgendwelchen Leitungen.

eine Einschränkung machen.

Das mag vielleicht für BMW zutreffen. Und dann zeigt es auch nur wieder, daß BMW einfach sehr hohe Qualitätsansprüche hat. Aber das ist nicht bei allen Materialien und Herstellern so.
In einen anderen Forum (russische Oldtimer) haben wir das lange und ausgiebig diskutiert. Die Erfahrungen zeigen, daß insbesondere Benzinpumpenmembranen und sämtliche Dichtungen im Vergaser schon von unserem herkömmlichen Sprit, der ja E5 ist, angegriffen werden. Sie quellen so lange auf, bis sie unbrauchbar sind. Deshalb haben wir extra für diese Fahrzeuge Benzinpumpenmembranen und verschiedenen Dichtungen aus einen anderen, ethanolbeständigem Material nachfertigen lassen.

Aber wie gesagt: Gut zu wissen, daß BMW da schon von verneherein beständige Materialien verwendet hat. Denn der "Biosprit" (was für eine irreführende Bezeichnung) Anteil wird ohnehin in Zukunft erhöht werden und wir müssen das Zeux tanken. Ob wir nun wollen oder nicht (oder >ROZ98 tanken).

Grüße:
Jörg

[Moistä]

Ok, an Oldtimer habe ich jetzt nicht gedacht...jedenfalls ist E85 wesentlich harmloser als normaler Sprit. Denn ich habe noch keinen Alkohol gesehen, der Kunststoff zerfrisst...Benzin ist da durchaus in der Lage dies zu tun. Wenn wir hier einen Chemiker haben, könnte er mal die Reaktionsgleichung aufstellen...ich hab das net mehr druff :-)

[BMW750Idriver]

Wie es so ist musste ich ein Referat über etahnol halten

Hier mal fürs Forum:



Bioethanol:


Bioethanol wird durch die Fermentation (Gärung) von Zucker Cellulose und stärkehaltigen Pflanzen gewonnen. Dabei kommen vor allem Weizen, Roggen und Zuckerrüben in Betracht. Als neue Rohstoffe können auch Holz, Energiepflanzen und Stroh vergoren werden. Diese neue Technik gilt jedoch als noch nicht ausgereift. Bioethanol spielt vor allem als Beimischproduckt zum konventionellen Benzin eine wichtige Rolle. Dem Kraftstoff werden heute bis zu 5% beigemischt. Diese Menge ist für alle Ottomotoren unkritisch.
Die EU hat aber alle Mitgliedsstaaten dazu verpflichtet, bis Ende 2010 den Bioethanolanteil im Benzin auf 10% zu erhöhen. Da nicht alle Motoren Diesen E10 genanten Kraftstoff vertragen, soll bis mindestens 2013 weiterhin ein Ottokraftstoff mit maximal 5% Bioethanolanteil im Angebot bleiben. Bei Fahrzeugen, deren materialen im Motor und Kraftstoff-System nicht für Bioethanol ausgelegt sind, kann es zu Schäden durch E10 Kommen. Der Kraftstoff verursacht Korrosion von Aluminiumbauteilen. E10 kann insbesondere bei hohen Druck und hohen Temperaturen korrosiv auf Aluminium reagieren. Dafür reicht oft schon eine einzige Tankfüllung aus. Außerdem sind nicht alle in älteren Fahrzeugen im Kraftstoffsystem verwendeten Dichtungsmaterialien und Schläuche mit Ethanol verträglich. Deshalb dürfen Autofahrer E10 nur in Fahrzeugen verwenden, wenn der Hersteller den Kraftstoff freigegeben hat. Für einen noch höheren Ethanol Anteil bieten einige Hersteller wie, Ford und Volvo, sogenante Flexi-Fuel-Fahrzeuge an. Diese fahren mit Benzin sowie mit 85% Etahnol (E85). Wegen der höheren Beanspruchung, die durch das Fahren mit Bioethanol entstehen, wurden die Motoren speziell modifiziert. Etahonl enthält um ein Drittel weniger Energie als Ottokraftstoff. Ein Liter Ethanol ersetzt also 0,66l Benzin. Bei E 10 führt der geringere Energiegehalt von Ethanol zu einem Anstieg des Kraftstoffverbrauchs von etwa 3 Prozent





Gruß Chris

[KickBox]

Zitat von Moistä

Bei Turbomotoren ist das alles nicht ganz so tragisch da sie ja "höher" verdichtet sind und auch für wesentlich mehr Luft/Kraftstoffgemisch ausgelegt sind, sprich, die Kennfelder

Nicht ganz, aber man kann ja mal was verwechseln:
Klick mal  Wiki an.
Da findet man:

Wegen der größeren Gasmenge ist bei Otto-Turbomotoren meist eine Verringerung des Verdichtungsverhältnisses gegenüber vergleichbaren Saugmotoren nötig, da es sonst durch zu hohe Drücke und daraus resultierende hohe Temperatur zur unkontrollierten Zündung des Kraftstoff-Luft-Gemisches kommen kann (Klopfen).

Aber ansich schön geschrieben.

Grüße Manolo

[Moistä]

Zitat von KickBox

Nicht ganz, aber man kann ja mal was verwechseln:
Klick mal  Wiki an.
Da findet man:


Aber ansich schön geschrieben.

Grüße Manolo

Wenn du wüsstest, um was es geht, würdest du es verstehen...die Verdichtung der Zylinder wird verringert, da der Turbo ja die Luft schon vorverdichtet...bei solchen Grundsätze muss man nicht diskutieren...das ist Motor-Standartwissen...

@nonickatall:

Was du schreibst, ist nachgeplappert...du verdrehst mir die Worte im Mund und konterst Dinge, die ich überhaupt nicht behauptet habe! Ich bin von einem serienmäßigen Motor ausgegangen! Natürlich kann man mit entsprechenden Steuergeräten mit 100% E85 oder sogar mit E100 fahren...aber die Seriensoftware reicht da leider meistens nicht aus. Habe bei meinem 316i auch den Selbstversuch gemacht und der hat auch die größeren Düsen des 318i drinne...bei E60 ist Schluss. Jeder Motor reagiert da anders....bei manchen geht es und bei manchen nicht. Die Temperatur spielt da auch eine entscheidende Rolle! Die "spürbare Mehrleistung" kommt nicht von der höheren Oktanzahl, sondern vom reinigenden Effekt! Ein Motor, der konstruktiv für Normal ausgelegt ist, kann mit Super oder gar E85 keine Mehrleistung erziehlen, da die Verdichtung ja nicht höher ist! Evtl. wird der Zündzeitpunkt ein wenig angepasst und man hat ein paar PS mehr...hurra. Motoren ohne Klopfregelung (M30 etc) machen da mal gar nichts! Die wissen überhaupt nicht, ob da besserer Sprit drinne ist...die Lambdasonde hat diesbezüglich nichts damit zu tun! Solche Sachen sind Motor-Grundkenntnis...wer sich nicht zu 100% mit Verbrennungskraftmaschinen auskennt, sollte solche Behauptungen nicht aufstellen!
Denke, was du willst...ich weiß es.
Und wer nicht mal Google bemühen kann, um die Verträglichkeit von E85 mit div. Materialien zu checken und dann behauptet, es wäre schlecht zu Schläuchen...aua. Da gibt es viele Vorträge von div. Universitäten zu finden...Das einzige, was E85 mehr angreift (sehr geringfügig) als Benzin, ist Aluminium.

Naja, jedem das seine...möchte mich nicht streiten. Soll doch jeder alles besser wissen...das kann jeder auch am Besten.

[Franzmann-e39]

@Moistä
das hast du sehr gut beschrieben.
Wie ich schon sagte bei meinem e39 war es nicht der brüller. Aber jeder muss es für sich entscheiden.
Nur man sollte sich vorher genau informieren.

Gruß Markus

[nonickatall]

@Moistä

Hey, ich finde es toll das du dich 100% mit Verbrennungsmaschinen auskennst. Ich bin davon echt beeindruckt da Verbrennungsmaschinen ganze Fachbereiche in Universitäten bilden und es Professoren gibt die sich nur mit bestimmten Aspekten eines Verbrennungsmotors auskennen. In den Entwicklungsabteilungen der Automobilfirmen, in denen ich die Ehre hatte zu arbeiten, da ich bis letztes Jahr für die Automobilindustrie gearbeitet habe, arbeiten Scharen von Entwicklern die sich meist nur intensiv mit Teilsystemen des Motors beschäftigen. Und lerne ich Dich kennen, hier in einem einfachen BMW Forum und du kennst dich 100% aus. Wow

Aber mal Spaß beiseite:

Das die Seriensoftware oft nicht ausreicht schrieb ich bereits und wenn du deinen e318 mit Ethanol nicht zum laufen gebracht hast kann das an den Einspritzdüsen, der Motorsteuerung, und/oder dem Kraftstoffdruck oder deiner grundsätzlich Befähigung gelegen haben.
Denn, E85 kann man mit jedem Serienbenzinmotor fahren wenn man sich 100% auskennt.

Dann kann man die Kennfelder selbst programmieren und den Motor durch Versuch und Messung so einrichten und umbauen das es auf jeden Fall geht.

Für den normalen Schrauber wird das natürlich zu aufwendig. Deswegen kann man ein Ethanolsteuergerät nehmen und meistens geht das. Wenn nicht kann man noch Kraftstoffdruck bzw. Einspritzventile und bei älteren Motoren ohne Eingriff in des Kennfeld den Zündzeitpunkt anpassen. Diese Änderungen haben dann allerdings den Nachteil das der Motor dann nicht mehr gescheit auf Benzin läuft was bei dem dünnen E85 Tankstellennetz natürlich problematisch ist.

Aber der reinigende Effekt für den besseren Motorlauf verantwortlich sein soll, zeigt das dein Humor so 100% ist wie dein Fachwissen...

@iL Grande

1. es stimmt das der Oktanwert nur sehr begrenzt durch Motorsteuerung (Zündzeitpunkt) zu beeinflussen ist. Dennoch läuft der Motor unter Ethanol seidiger.. Ich fahre es selbst und merke ob ich Benzin oder Ethanol drin habe. Es fühlst sich auch nach einem Tick mehr Leistung an.. Aber das kann täuschen und müsste auf einem Motorprüfstand verifiziert werden. Es wird auf jeden Fall überall davon berichtet.

2. Doch die gibt es.. In Brasilien fahren die seit 30 Jahren E85.. Google und staune

LPG mit E85 zu vergleichen ist falsch. Die Verbrennungstemperaturen sind bei E85 sind geringer als bei Benzin. Der Motor wird weniger belastet und Ethanol verbrennt sauberer. Bei LPG sind die Verbrennungstemperaturen höher und es ist ein Problem des LPG-System-Hersteller das Abbrennen der Ventile zu verhindern. Auch hier empfehle ich Google.

Und wie bereits beschrieben, wenn die Ventile bei E85 Einsatz abbrennen, liegt das dann nicht an den Verbrennungstemperaturen von Ethanol, sondern an den zu kleinen Einspritzdüsen oder dem zu geringen Kraftstoffdruck und Volllastfahrten. Den dann verbrennt Ethanol nicht zu heiß, sondern der Motor läuft einfach unter Vollast zu mager. Und das bringt die hohe Temperatur.

Ich finde es immer wieder beeindruckend das so viele Menschen erst mal dagegen sind und Hörensagen eigener Recherche überordnen.

Ich empfehle mal in Eurer Suchmachine nach "Ethanol und Forum" zu suchen und einen Abend lang zu lesen.

Und fragt Leute die es selbst fahren und wo es funktioniert und nicht Leute die es probiert, nicht hin bekommen haben und dann sagen:

"Ethanol ist Mist"

[iL Grande]

@nonickatall:
Vielleicht haben sich unsere beiden letzten Beiträge ja überschnitten. Aber ich habe ja geschrieben, daß ich sowohl E85 als auch LPG im Alltagsbetrieb testen konnte. Meine Erfahrungen waren nicht positiv. Außer bei den Kosten natürlich.
Woran es nun gelegen hat vermag ich nicht zu beurteilen.
Auch ist es sicher richtig, daß ich kein wirklich fundiertes Wissen zu diesen Themen E85 und LPG habe.
Ich treffe meine persönliche Entscheidung darüber womit ich meine Motoren betreibe ausschließlich basierend auf meinen Erfahrungen und dem was ich aus dem interpretiere was ich bis jetzt zu diesen Themen gehört und gelesen habe.
Denn eines ist ganz bestimmt sicher:
Es gibt zu diesen Themen mindesten zwei verschiedene Meinungen und hier muß jeder für sich selber entscheiden welcher er sich anschließen möchte.

Gläubig Benzintankende Grüße :

Jörg

[nonickatall]

Zitat von iL Grande

@nonickatall:
Vielleicht haben sich unsere beiden letzten Beiträge ja überschnitten. Aber ich habe ja geschrieben, daß ich sowohl E85 als auch LPG im Alltagsbetrieb testen konnte. Meine Erfahrungen waren nicht positiv. Außer bei den Kosten natürlich.
Woran es nun gelegen hat vermag ich nicht zu beurteilen.

Nein, genau darauf habe ich geantwortet..

Zitat von iL Grande

Es gibt zu diesen Themen mindesten zwei verschiedene Meinungen und hier muß jeder für sich selber entscheiden welcher er sich anschließen möchte.

Zwei reicht nicht... Aber ich gebe Dir recht. Jeder muss selbst entscheiden und nicht für jeden und jedes Auto passt Ethanol.

Wie immer im Leben. Informiert Euch, bildet Euch eine eigene Meinung und entscheidet selbst. Und hütet Euch vor Leuten, die behaupten die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und strikte Anhänger entweder der einen oder der anderen Seite sind.

Die Wahrheit ist meist komplex und irgendwo dazwischen.