Zylinderkopfdichtung kaputt - durch Gas/LPG??

[RS744]

Zitat von Lexmaul

Russ schützt ganz sicher nicht vor Hitze, ...

"Ruß" ist hier als Kürzel für die Ablagerungen auf den Ventilen zu verstehen, die im Benzinbetrieb eine Schutzfunktion gegen Mikroverschweißungen bilden und wg der sauberen LPG-Verbrennung im LPG-Betrieb nicht vorhanden sind.
Ist schon OK so.

Zitat von Lexmaul

Jo, nur liegt bei Benzin diese Schwelle sicher um einiges höher...

Nein, nicht wenn die LPG-Anlage sauber eingestellt ist und funktioniert. So sind z.B. die Abgastemperaturen im LPG-Betrieb sogar niedriger als im Benzinbetrieb. Ist die LPG-Anlage nicht sauber eingestellt, dreht sich das Ganze (Stichwort Schneidbrennereffekt).

Da der TE in Polen umgerüstet hatte, erübrigen sich aber wohl die technischen Diskussionen. Er würde wohl kaum ein SchE-Verfahren gegen den Umrüster in PL anstrengen, selbst wenn er Anzeichen für fehlerhafte Arbeit hätte.

[Da Grunzl]

Hy,ich wundere mich jedesmal wenn ich lese;das und das ist schon länger defekt aber ich lasse es erst mal,dann noch längere Fahrten (Ausland) etc,ich wundere mich über solche "Taten" nicht das dann Teile im Fahrzeug den Geist aufgeben,denn das Auto lief nicht richtig.
Was will uns der TE sagen,wie blöd man sein muß damit etwas "mutwillig" zerstört wird???

Ich verstehe sowieso nicht,wenn man sich einen 740-er und einen 500 SL zulegt,hat man es dann so nötig zu sparen,das man da auf LPG umrüsten muß und dann nicht einmal in Ruhe fahren kann,denn mich würde es am 1.Tag nerven,wenn mein Auto nicht richtig läuft,geschweige dann länger damit zu fahren.

Gruß aus Wien,grunzl

[E38_Cruiser]

Zitat von grunzl71

Hy,ich wundere mich jedesmal wenn ich lese;das und das ist schon länger defekt aber ich lasse es erst mal,dann noch längere Fahrten (Ausland) etc,ich wundere mich über solche "Taten" nicht das dann Teile im Fahrzeug den Geist aufgeben,denn das Auto lief nicht richtig.
Was will uns der TE sagen,wie blöd man sein muß damit etwas "mutwillig" zerstört wird???

Ich verstehe sowieso nicht,wenn man sich einen 740-er und einen 500 SL zulegt,hat man es dann so nötig zu sparen,das man da auf LPG umrüsten muß und dann nicht einmal in Ruhe fahren kann,denn mich würde es am 1.Tag nerven,wenn mein Auto nicht richtig läuft,geschweige dann länger damit zu fahren.

Gruß aus Wien,grunzl

weil ich nicht einfach mal ein LMM kaufe und es dann gar nicht der fehler war. aber diese frage steht hier nicht im thema zur debatte.
eher interessiert es, ob durch gas die ZKD kaputt gehen kann, oder es an falsch funktionierendem benzinbetrieb liegt.

[Da Grunzl]

Hy,in Wien,wird´s nichtmehr lange diese Busse geben,die brauchen unmengen an Gas (über 1 Liter/km) und sind dauernd defekt,geschweige denn von der Hitzeentwicklung im Sommer wo viele den Geist aufgeben,Motorleistung gegenüber den "normalen" Bussen ein Witz.

Zitat von Erich M.

Du lebst in einem EU-Land, in dem es s.c.h.e.i.ß.egal ist, ob man mit einem Diesel- oder einem katlosem Benzinstinker unterwegs ist.

Stimmt leider nicht,ich bezahle ca.150 Euro/Monat nur Motorsteuer,ohne Kat sind´s nochmal +20%.

Gruß aus Wien,grunzl

PS.ja der Ausländeranteil in Ö ist sehr hoch,das kommt davon das wir soviele Deutsche bei uns haben (größte Zuwanderungsrate),bei Euch drüben ist das glaube ich anders,da sind´s die Türken

[Bastl]

Zitat von RS744

"Ruß" ist hier als Kürzel für die Ablagerungen auf den Ventilen zu verstehen, die im Benzinbetrieb eine Schutzfunktion gegen Mikroverschweißungen bilden und wg der sauberen LPG-Verbrennung im LPG-Betrieb nicht vorhanden sind.
Ist schon OK so.

Kann man das mal nachlesen? Ernste Nachfrage übrigens, denn ich hab davon noch nie gehört - eher das Gegenteil: Man ist bestrebt, dass man saubere Ventile bekommt!

Ich polier die blöden Teile jedes Mal auf hochglanz und dann kommst Du daher und willst mir die Arbeit madig reden

[RS744]

Zitat von Lexmaul

Kann man das mal nachlesen? Ernste Nachfrage übrigens, denn ich hab davon noch nie gehört - eher das Gegenteil: Man ist bestrebt, dass man saubere Ventile bekommt!

Ich polier die blöden Teile jedes Mal auf hochglanz ...

Ein Basis-Thread ist dieser hier
 Autogasforum autogas4you.de | Tipps und Tricks - Fehler erkannt, Fehler gebannt - | Warum ist LPG 200K heißer?
insbesondere die Beiträge von Wolfgang Lepschies enthalten punktgenaue Hintergrundinformationen, auch aus Schadensgutachten. Die theoretisierenden Beiträge vor dem 15.06. kannst Du hingegen getrost überblättern.

Zitat W.Lepschies aus Beitrag vom 15.06.:

"Ventilschäden:
Es gibt 2 verschiedene Legierungen, die hauptsächlich für Ventilsitzringe eingesetzt werden. Eines dieser Materialien, das preiswertere, kann in Motoren nur zusammen mit speziellen Additiven eingesetzt werden. Diese Additive sind nur in Ottokraftstoff, nicht in Gas oder Alkoholen enthalten, die für den Betrieb von Motoren genutzt werden.

Diese Additive verhindern eine Kaltverschweißung der weichen Ventilsitzringe mit den Ventiltellern. Bei jedem Öffnen nach solch einer Verschweißung reißen Moleküle aus der Oberfläche hauptsächlich der weichen Sitzringe heraus und werden von dem Luft/Gas/Abgasstrom mitgerissen. So erfolgt ein Abtrag, der zu einer Verringerung des Ventilspiels führt, dass bei Motoren mit automatischem Ventilspielausgleich bis zu einem gewissen Punkt automatisch ausgeglichen wird. Das Ventilspiel ist dazu da, dass das Ventil seine Wärme an den gekühlten Zylinderkopf abgeben kann. Ist nun kein Spiel mehr vorhanden überhitzen die Ventile und das Metall verbrennt regelrecht."

und weiter
"Alle defekte an umgerüsteten Motoren, die ich gesehen habe waren ... zurückzuführen:
- Motor (undichter Ansaugkrümmer, defekte Lambdasonde, usw.)
- Zündanlage (Zündspüle, Kabel, Kerze, usw.)
- nicht gasbeständige Komponenten
- Fehler der Gasanlage oder Fehler bei Einbau/Einstellung"


Im Beitrag vom 20.06.:
"Ich gebe hier 3 Zitate wieder aus Gutachten, deren Auftraggeber ich nicht preisgeben werde, aber im Grunde sind die Messergebnisse alle in dem Rahmen. Wer interesse daran hat, kann es selber testen wenn sein Fahrzeug die Lambdasondentemperatur per OBD anzeigt, vorausgesetzt die Gasanlage ist richtig eingestellt, und die Tests Benzin/Gas finden unter gleichen Bedingungen statt.

Zitat:
.. gemessene Abgastemperatur je Zylinder liegen für Benzinbetrieb 803-779°C..... und für den Gasbetrieb bei 681-665°C.

Zitat:
...die Aufnahme der Gefügestruktur zeigen bei dem Sitzring (Auslassventil!) eine offenporige Struktur, die die Einlagerung von verschleißhemmenden Additiven des Kraftstoffs bzw. Schmiermittels ermöglicht... Bei Gasbetrieb liegen andere Bedingungen vor. Aus dem Kraftstoff können keine verschleißminderenden Additive ohne zusätzlichen Aufwand zugeführt werden.

Zitat:
...die Eigenschaften des Sintermetalls führen unter Betriebsbelastung zur Aufhärtung des Sitzes und vermindern dadurch die Gefahr des Verschweißens infolge Mikroverschweißungen zwischen Ventilsitz- und Sitzringmaterial bei Gas-Betrieb."



Und hier noch mal kurz von einem - guten - Umrüster zusammengefaßt:
 http://www.lpgforum.de/gas-cafe/4187...html#post39963

[Erich M.]

Zitat von RS744

Nein, nicht wenn die LPG-Anlage sauber eingestellt ist und funktioniert. So sind z.B. die Abgastemperaturen im LPG-Betrieb sogar niedriger als im Benzinbetrieb. Ist die LPG-Anlage nicht sauber eingestellt, dreht sich das Ganze (Stichwort Schneidbrennereffekt).

Da der TE in Polen umgerüstet hatte, erübrigen sich aber wohl die technischen Diskussionen. Er würde wohl kaum ein SchE-Verfahren gegen den Umrüster in PL anstrengen, selbst wenn er Anzeichen für fehlerhafte Arbeit hätte.

Hallo Ralf:



... ich bekomme ständig Fahrzeuge (mich interessieren allerdings nur die BRC-Umbauten) aus Polen zur Durchsicht und ich erschrecke sehr oft, wie die die Anlagen einstellen. Ich denke, dass das sogar jeder Laie schafft. Bei Fahrzeugen ohne OBDII-Anschluß muß auf jeden Fall die Lambdasonde/n mitadaptiert werden (was bislang allen Billigeinbauern zuviel Arbeit war, darum fällt dieser Posten weg -> Zeit ist Geld und aus den Augen, aus dem Sinn), damit die Gasanlage unter Volllast, die gleichen "Fett"-Eigenschaften bekommt, wie im Benzinbetrieb.

Habe ich keine Lambdasonde mit angeschlossen, habe ich somit auch keinerlei Möglichkeiten (... wer hat denn schon ein 500,- Euro teures Handheld zur Ist-Lambdasondenwertemessung zur Verfügung?), das "momentane Wohlfühlverhalten" des Motors im Benzin/Gasbetrieb festzustellen. Hier laufen entweder die Motoren beim Beschleunigen, permanent zu mager oder zu fett, falls ein Umrüster/Einsteller im Kaffeesatz versucht zu lesen und auch so programmiert.

Zudem sind regelmäßige Inspektionen sehr wichtig, auch wenn der Besitzer/Fahrer meint, läuft alles super und störungsfrei. Die Verdampfer können im Lauf der Zeit ihren Gasdruck durch Federn/Membrane, etc. verändern und schon stimmen die Einblaszeiten der Injektoren nicht mehr und das Benzinsteuergerät gerät aus dem Ruder. Die Lambdasonde (gehen wir einmal von einer guten Funktion aus) mißt was ankommt und meldet es dem Motorsteuergerät und dieses regelt dann blitzschnell. Und wenn das DME längerfristige Änderungen durchführen muß, dann schreibt er die Änderungerungen in den Langzeitspeicher ...

Natürlich kann auch ein Motor im Benzinbetrieb zu Überhitzungen und somit zu einer durchgepfiffenen Kopfdichtung neigen, wenn Falschluft, Zündkerzen, Lambdasonde, LMM usw. längerfristig out of order, bzw. in schlechtem Zustand sind. Der Langzeitfahrer gewöhnt sich an den schleichenden Prozess. Auch hier sind genaue Diagnose, sowie Kundendienste wichtig.

Abschließend noch ein Beispiel wie ein 2.8er nach 350.000 km zwar noch einigermaßen auf Benzin, aber überhaupt nicht mehr auf Gas lief. Die beiden Lambdasonden waren dauertot. Und hätte der Besitzer nicht wegen dem Gas (110.000 km ohne KD/Check) moniert, wäre wohl ein defekter Motor die Folge geworden. Na ja, nun fährt die Fuhre zwar weiterhin mit defekten Lambdasonden, aber dies tut er angeblich in Russland)

mfg

[Bastl]

Für was muss man die Lambdasonde bei Volllast adaptieren?

[Erich M.]

Zitat von Lexmaul

Für was muss man die Lambdasonde bei Volllast adaptieren?

... da sieht man einmal, Du gehörst auch zu den Laien Erstens habe ich nicht geschrieben, dass man die Lambdasonden bei Volllast adaptieren muß und zweitens ist es immer gut, wenn Du primär weißt, was Deine Lambdasonden bei Volllast überhaupt tun, wie sie regeln und ob sie überhaupt noch okay sind.

Beim letzten 280E mit M112-Motor (erst 130.000 km) haben wir aufgrund der mitangeschlossenen Lambdasonden gesehen, dass diese auf Benzin (und dann natürlich auch auf Gas) unter Volllast total abgekackt sind und der Motor total mager lief - was man aber selber als Fahrer nicht so wahrgenommen hat. Und was war es? Der LMM. Nach Absprache und Einbau eines Bosch-LMM lief der Wagen wie ausgewechselt und die Lambdasonden attestierten beste Werte.

Auch mein Fuffi mit fast 300.000 km hat inzwischen (fahre jetzt seit 5.500 km) neue Lambdasonden bekommen, da der Regelbereich für normal zwischen 0,0 Volt und 0,86 Volt liegt, aber diese Altdinger gerade einmal zwischen 0,25 und 0,65 Volt agierten. Ebenso das Ansprechverhalten nach dem Kaltstart und der Lambdasondenheizung. Nun sprechen sie spätestens nach ca. 45 Sekunden an, zuvor ging es in die Minuten.

Das gleiche Bild bei den LMM - laut I*** haben die neuen, Werte um die 13,5 bis 14,5, also knapp die Hälfte im grünen Diagnosebalken. Bei den alten war der Balken komplett schwarz und rechts ein Wert mit Ausrufezeichen.

Nun ist wieder alles im Lot, lediglich auf Gas (Zicke) merkt man ein ganz leichtes Drehzahlsägen - aber man kann einen Zusammenhang mit der Drehzahl erkennen, wenn man die Fett-/Magerwerte, bzw. die Sinuskurve der Lambdaregelung beobachtet. So was kann man auch sehr gut bei den M103-Motoren von MB feststellen.

Es ist schon klar, das diese Art von Investitionen recht schmerzhaft für den Geldbeutel sind, aber wat mut, dat mut...

mfg Erich M.

[memyselfundich]

joah das besagt aber auch das die Motoren halt schon auf benzin fehlerhaft waren. Im endeffekt ist es ja egal warum die karre zu mager läuft, der schaden kommt in ein paar tausend kilometer so oder so. Mit LPG sind die auswirkungen halt einfach extremer!!! Deswegen ist ein neuer LMM, neue lambda´s und neue zündkerzen beim gas umbau ein sehr guter rat.