Motorraum: Nochmal Ethanol !

[Dr.Braun]

auch pur


gruß braun

[Moistä]

Ich hab in diesem Thread schon lange nix mehr geschrieben aber ......
Ich versuche mal, ein paar Fakten darzulegen und diese zu erklären.

1. E85 bringt bei nicht abgestimmten Motoren keine Mehrleistung! Eher weniger!
2. Der Spritverbrauch ist höher!
3. Das Gemisch ist bei Volllast und bei kaltem Motor zu mager! Dadurch kann ein Motorschaden entstehen!
4. E85 schadet keineswegs irgendwelchen Leitungen.

Jetzt fällt mir auch nix mehr ein...wenn jemand noch ne spezifische Frage hat, her damit.

Nun zur Erklärung:
E85 verbrennt vollständig bei einem Luft/Kraftstoffverhältnis von 9:1! Super Benzin dagegen bei 14,7:1. Daraus folgt, dass wesentlich mehr E85 eingespritzt werden muss um bei gleichbleibender Luftmasse vollständig zu verbrennen. Ausserdem ist der spezifische Energiegehalt von E85 um 35% kleiner als der von Ottokraftstoff. Daraus folgt, es muss NOCH mehr eingespritzt werden um die gleiche Leistung zu erziehlen.
Allerdings ist die Klopffestigkeit mit min. 104 Oktan schon etwas höher als die von normalem Ottokraftstoff.
Nun sehen wir uns mal unsere Motoren an. Bei einer Verdichtung von 9:1 (M30) oder 10:1 (M60) wird maximal Super gebraucht...also ROZ 95. Also ist alles andere, was mehr ROZ hat, fasst sinnlos. Würden wir jetzt die Verdichtung erhöhen, sei es mechanisch durch Verringerung des Brennraumes oder durch Aufladung, könnte man sich die höhere Oktanzahl zu Nutze machen. Jedoch sind die Kennfelder nur bis zu einer gewissen "Größe" programmiert, sprich, wenn das Kennfeld zu Ende ist, die Lambdasonde aber immer noch mager meldet, kommt halt einfach nicht mehr Sprit rein! Ausserdem haben die Einspritzdüsen nicht genug Durchsatz, um so eine hohe Spritmenge zur Verfügung zu stellen.
Bei Turbomotoren ist das alles nicht ganz so tragisch da sie ja "höher" verdichtet sind und auch für wesentlich mehr Luft/Kraftstoffgemisch ausgelegt sind, sprich, die Kennfelder und Einspritzdüsen sind größer dimensioniert. Allerdings bringt es dort auch eher nichts, wenn nicht auf E85 abgestimmt wird. Falls doch, kann man wesentlich höhere Ladedrücke fahren, ohne das der Motor klopft oder die Zündung zurück genommen werden muss.
Ein weiterer "Vorteil" von E85 ist seine hohe "Kühlleistung". Dies wirkt sich allerdings nachteilig beim Kaltstart aus. Ausserdem hat es eine sehr hohe Reinigungswirkung, kann also durchaus mal zur jährlichen Motorinnenreinigung benutzt werden. Leider wäscht es dafür auch in kaltem Motorzustand den Schmierfilm von den Zylinderwänden und läuft ! LITERWEISE ! ins Motoröl!!!
Das die Japaner E85 besser vertragen liegt daran, dass diese Motoren mit wesentlich mehr Innenkühlung laufen. Darum verbrauchen sie im Allgemeinen auch mehr als europäische Fahrzeuge. Allerdings sind sie somit auch für größere Spritmengen ausgelegt.

Es gibt noch so viele Fakten, die alle zusammen hängen aber da werd ich nie fertig.

Fakt ist, klar kann man mit E40 oder sogar E50 fahren...man nutzt hier einfach sein Einspritzsystem bis zur Grenze und darüber aus. Ausser dem netten Geruch und einem evtl. Motorschaden auf Dauer bringt es ohne eine Abstimmung definitiv nichts ausser einem reinigenden Effekt. Ich habe es auch mit meinem damaligen 735i M30B35 ausprobiert...E40 ging noch gerade so obwohl ich bei Vollgas schon ein Ruckeln hatte weil er zu mager lief. Kostenmäßig hat es dann auch nichts gebracht.

Jeder soll es so machen, wir er das für richtig hält aber aus technischer Sicht ist es Schwachsinn, wenn der Motor nicht darauf abgestimmt ist!
Und warum es bei unterschiedlichen Motoren besser oder schlechter funzt liegt einfach am Umfang des jeweiligen Kennfeldes.

[iL Grande]

Hallo!
Deinen Ausführungen zu den Punkten 1 bis 3 habe ich nichts hinzuzufügen.Und deshalb mache ich auch einen großen Bogen um diese "Lurke"

Allerdings muß ich bei Punkt 4

4. E85 schadet keineswegs irgendwelchen Leitungen.

eine Einschränkung machen.

Das mag vielleicht für BMW zutreffen. Und dann zeigt es auch nur wieder, daß BMW einfach sehr hohe Qualitätsansprüche hat. Aber das ist nicht bei allen Materialien und Herstellern so.
In einen anderen Forum (russische Oldtimer) haben wir das lange und ausgiebig diskutiert. Die Erfahrungen zeigen, daß insbesondere Benzinpumpenmembranen und sämtliche Dichtungen im Vergaser schon von unserem herkömmlichen Sprit, der ja E5 ist, angegriffen werden. Sie quellen so lange auf, bis sie unbrauchbar sind. Deshalb haben wir extra für diese Fahrzeuge Benzinpumpenmembranen und verschiedenen Dichtungen aus einen anderen, ethanolbeständigem Material nachfertigen lassen.

Aber wie gesagt: Gut zu wissen, daß BMW da schon von verneherein beständige Materialien verwendet hat. Denn der "Biosprit" (was für eine irreführende Bezeichnung) Anteil wird ohnehin in Zukunft erhöht werden und wir müssen das Zeux tanken. Ob wir nun wollen oder nicht (oder >ROZ98 tanken).

Grüße:
Jörg

[Moistä]

Ok, an Oldtimer habe ich jetzt nicht gedacht...jedenfalls ist E85 wesentlich harmloser als normaler Sprit. Denn ich habe noch keinen Alkohol gesehen, der Kunststoff zerfrisst...Benzin ist da durchaus in der Lage dies zu tun. Wenn wir hier einen Chemiker haben, könnte er mal die Reaktionsgleichung aufstellen...ich hab das net mehr druff :-)

[BMW750Idriver]

Wie es so ist musste ich ein Referat über etahnol halten

Hier mal fürs Forum:



Bioethanol:


Bioethanol wird durch die Fermentation (Gärung) von Zucker Cellulose und stärkehaltigen Pflanzen gewonnen. Dabei kommen vor allem Weizen, Roggen und Zuckerrüben in Betracht. Als neue Rohstoffe können auch Holz, Energiepflanzen und Stroh vergoren werden. Diese neue Technik gilt jedoch als noch nicht ausgereift. Bioethanol spielt vor allem als Beimischproduckt zum konventionellen Benzin eine wichtige Rolle. Dem Kraftstoff werden heute bis zu 5% beigemischt. Diese Menge ist für alle Ottomotoren unkritisch.
Die EU hat aber alle Mitgliedsstaaten dazu verpflichtet, bis Ende 2010 den Bioethanolanteil im Benzin auf 10% zu erhöhen. Da nicht alle Motoren Diesen E10 genanten Kraftstoff vertragen, soll bis mindestens 2013 weiterhin ein Ottokraftstoff mit maximal 5% Bioethanolanteil im Angebot bleiben. Bei Fahrzeugen, deren materialen im Motor und Kraftstoff-System nicht für Bioethanol ausgelegt sind, kann es zu Schäden durch E10 Kommen. Der Kraftstoff verursacht Korrosion von Aluminiumbauteilen. E10 kann insbesondere bei hohen Druck und hohen Temperaturen korrosiv auf Aluminium reagieren. Dafür reicht oft schon eine einzige Tankfüllung aus. Außerdem sind nicht alle in älteren Fahrzeugen im Kraftstoffsystem verwendeten Dichtungsmaterialien und Schläuche mit Ethanol verträglich. Deshalb dürfen Autofahrer E10 nur in Fahrzeugen verwenden, wenn der Hersteller den Kraftstoff freigegeben hat. Für einen noch höheren Ethanol Anteil bieten einige Hersteller wie, Ford und Volvo, sogenante Flexi-Fuel-Fahrzeuge an. Diese fahren mit Benzin sowie mit 85% Etahnol (E85). Wegen der höheren Beanspruchung, die durch das Fahren mit Bioethanol entstehen, wurden die Motoren speziell modifiziert. Etahonl enthält um ein Drittel weniger Energie als Ottokraftstoff. Ein Liter Ethanol ersetzt also 0,66l Benzin. Bei E 10 führt der geringere Energiegehalt von Ethanol zu einem Anstieg des Kraftstoffverbrauchs von etwa 3 Prozent





Gruß Chris

[KickBox]

Zitat von Moistä

Bei Turbomotoren ist das alles nicht ganz so tragisch da sie ja "höher" verdichtet sind und auch für wesentlich mehr Luft/Kraftstoffgemisch ausgelegt sind, sprich, die Kennfelder

Nicht ganz, aber man kann ja mal was verwechseln:
Klick mal  Wiki an.
Da findet man:

Wegen der größeren Gasmenge ist bei Otto-Turbomotoren meist eine Verringerung des Verdichtungsverhältnisses gegenüber vergleichbaren Saugmotoren nötig, da es sonst durch zu hohe Drücke und daraus resultierende hohe Temperatur zur unkontrollierten Zündung des Kraftstoff-Luft-Gemisches kommen kann (Klopfen).

Aber ansich schön geschrieben.

Grüße Manolo

[nonickatall]

Zitat von Moistä

Ich hab in diesem Thread schon lange nix mehr geschrieben aber ......
Ich versuche mal, ein paar Fakten darzulegen und diese zu erklären.

1. E85 bringt bei nicht abgestimmten Motoren keine Mehrleistung! Eher weniger!
2. Der Spritverbrauch ist höher!
3. Das Gemisch ist bei Volllast und bei kaltem Motor zu mager! Dadurch kann ein Motorschaden entstehen!
4. E85 schadet keineswegs irgendwelchen Leitungen.

Das alles stimmt mit Verlaub weitestgehend nicht und ist eine Mixtur von Halbwahrheiten, zu deren Aufklärung ich beitragen möchte.

Ich teste seit längerer Zeit Ethanol, habe mich intensiv mit dem Thema beschäftigt und habe ein Ethanol Steuergerät in meinem 730 M30.

zu 1. Was heißt den "nicht abgestimmte Motoren"? Ein Motor der auf Super eingestellt ist verträgt Ethanol besser als ein auf Normalbenzin eingestellter Motor, da Ethanol wie du richtig schreibst eine bessere Klopffestigkeit hat.

Worauf es aber ankommt ist, wie du auch richtig schreibst das das Kennfeld den aus dem Ruder laufenden Lambdawert korrigiert bekommt. Deswegen kann man in fast allen benzingetriebenen Fahrzeugen ohne Umrüstung mit Beimischung von E85 fahren und nur in manchen mit 100% E85.

Ich habe das in meinem 730 M30 ohne Umrüstung probiert. Geht problemlos, bringt aber einen Spritverbrauch von 18 Litern, da Lambda aus dem Regelbereich ist und die Motorsteuerung auf das Kennfeld für "Lambda ausgefallen" geht. Also voll fett. Mit geringerer Beimischung von ca. 50%, also Hälfte E85 und normaler Kraftstoff geht es aber. Ich habe das am Motortester nachvollzogen.

Mit einem Ethanolsteuergerät hingegen, geht ein 100% Einsatz von E85, weil die nichts anderes machen als den Einspritzimpuls um den Faktor 1,3 zu verlängern damit die Motorsteuerung wieder in den Regelbereich kommt. Damit hat man dann einen ca. 1-1,5 Liter höheren Spritverbrauch und spart eine Menge Geld. Mann kann dann Sprit und Ethanol einfach mischen oder eines von beiden pur fahren.

Und eine Mehrleistung bringt Ethanol durch den höheren Klopfwert. Ethanol hat zwar eine geringere Energiedichte was ja durch den Faktor ca. 1,3 ausgeglichen werden muss, hat aber einen viel höheren Oktanwert. (ca. 104) Und die mehr Oktan merkt man. Der Motor läuft seidiger und hat gefühlt mehr Leistung. Natürlich nicht Unmengen aber er läuft einfach einen Tick besser. Hingewiesen sei nur darauf das im Rennsport häufig Ethanol gefahren wird. Und das sicher nicht wegen der Umwelt oder den Kosten..

Zu 2. Ja stimmt, ca. 1-2,5 Liter mit entsprechendem Steuergerät bzw. mit einer Motorelektronik die das kann. Stichwort FFV. Das spart eine Menge Geld bei einer Spritpreisdifferenz von fast 50 Cent zwischen Super und E85. Ich habe ausgerechnet das ich das Steuergerät in 10.000km amortisiert habe.

Zu 3. Das ist völliger Blödsinn bzw. nachgeplappert. Das Problem was man haben kann ist folgendes:
Die Motorsteuerung muss, wie bereits beschrieben mehr Kraftstoff einspritzen um auf Lambda 1 zu kommen. Die Steuergeräte machen das einfach erklärt wie folgt:
Es wird einfach 1,3 mal mehr Kraftstoff eingespritzt und gekuckt wo Lambda landet. Ist Lambda bei 0,7 weil zum Beispiel normaler Sprit im Tank ist, regelt das Steuergerät nach und zwar so lange bis Lambda 1 anliegt. Liegt Lamda bei 1,2 weil Ethanol im Tank ist regelt das Motorsteuergerät nach und ist im Kennfeld. Dadurch wird einfach nur der normale Bereich des Kennfeldes erweitert und das Auto funktioniert problemlos. Deswegen ist es dann auch egal ob man 100% Ethanol oder 50% oder 100% Benzin fährt.

Das was du meinst passiert sich nur dann, wenn die Einspritzanlage vom Kraftstoffdruck und der Größe der Einspritzventile bei Vollast schon bei 100% Einspritzmenge ist. Dann kann natürlich nicht 130% aus den Düse kommen und der Motor läuft bei Volllast zu mager. Das ist beim M30 Motor nicht so!! Da ist die Einspritzanlage großzügig genug dimensioniert. Außerdem kann man das Problem bei jedem Motor durch die Erhöhung des Kraftstoffdrucks also Einbau eines anderen Kraftstoffdruckreglers bzw. dem Einbau größerer Einspritzventile umgehen, hat dann aber unter Umständen den Nachteil das der Wagen auf normalen Sprit dann nicht mehr sauber läuft. Das heißt man sollte nicht einfach E85 fahren und dann Vollast auf die Autobahn. Sondern man sollte das vorher bei Vollast messen oder auf die Erfahrungen von anderen beim jeweiligen Motor bauen. Und ich würde immer vorher prüfen ob die Lambdasonde überhaupt sauber funktioniert und sie gegebenenfalls prophylaktisch tauschen. .

zu 4. Auch das stimmt so nicht. Es gibt Leitungen, vor allem Kraftstoffschläuche sehr alter Bauart, die Ethanol nicht ab können aber die kann man tauschen und es soll auch Kraftstoffpumpen geben die Ethanol, wegen der geringeren Schmierwirkung von Ethanol, nicht ab können. Allerdings in sehr seltenen Fällen.

Was allerdings passieren kann ist das man Ethanol tankt und sich die ganzen Ablagerungen im Kraftstoffsystem lösen, weil Ethanol eine stark reinigende Wirkung hat. Dann kann es sein das Kraftstofffilter, bzw. Einspritzdüsen verstopfen. Deswegen wird geraten den Kraftstofffilter 1000 Kilometer nach dem erstmaligen Einsatz von Ethanol einmalig, abweichend vom normalen Wechselintervall, zu tauschen und ggfl. ein Additiv zur Reinigung der Einspritzdüsen zu verwenden.

Und das Literweise Ethanol in das Öl fließt ist auch absoluter Bullshit. Es kann zwar das Problem im extremen Kurzstreckenverkehr geben, das Ethanol sich im Öl anreichert, wie das Benzin im Übrigen auch tut. Dann muss man eben einfach den Ölwechselintervall herunter setzen. Aber wenn das Auto normal gefahren wird gibt es dieses Problem genauso wenig wie bei normalem Kraftstoff.

Zum Schluss sei darauf verwiesen das in Brasilien die Leute seit 30 Jahren mit normalen Serienfahrzeugen Ethanol (E85) fahren und dies meistens ohne Umrüstung.

Einfach mal googeln. Da findet man Literatur bis zum Abwinken.

[SALZPUCKEL]

Also Mehrleistung wg. der Klopfregelung bezweifle ich, das sagen die von LPG (OKTANZAHL bis 115) auch immer. Das Gegenteil ist der Fall, leichter Leistungsverlust.

Rennmotore kann man nicht mit Ottonormalmotoren vergleichen, da diese speziell darauf eingestellt und optimiert werden.

Der Flexi-Fuel Kopf von Ford hat nur andere Ventile, welche für höhere Temperaturen ausgelegt sind.

Gruß
Wolfgang

[Franzmann-e39]

Moin
Ich hatte einen kompletten Umbau in meinem E39.Was dazu führte das er morgens schlecht ansprang. Daher war er dann immer auf Benzin gestellt.
Leistungssteigerung konnte ich nicht festellen aber auch nicht verlust der Leistung. Aber der Verbrauch der war leider nicht mehr schön.

Also mindestens 5 Liter mehr als Benzin.Damit brachte der Umbau nicht den gewünschten erfolg.

Gruß Markus

[nonickatall]

Probleme mit dem Anspringen hat meiner gar nicht. Eine Anlasserumdrehung mehr und er läuft. Bei richtig tiefen Temperaturen werde ich ein wenig Benzin bei tanken müssen.

Na, ja und selbst 5 Liter mehr sind immer noch Einsparung...

12,5 L/100 KM * 1,42 = 17,75 €/100 Km
17,5 L/100 KM * 0,92 = 16,25 €/100 Km

Immerhin 1,50 € auf 100 Kilometer. Bei 10.000 Kilometern immerhin 150 €

Und der Sprit wird in nächster Zeit bestimmt nicht mehr billiger werden. Ethanol wird aber wahrscheinlich auch teurer.

Die Penner in Berlin kennen ja nur teurer..