Bergab bei Eis und Schnee. Wie die Automatik richtig einsetzen?

[KaiMüller]

Zitat von flummi100

Einigkeit scheint darüber zu bestehen, daß das Auto etwas anders macht als sonst, nämlich vorne blockiert und hinten nicht,

Nein, darüber besteht keine Einigkeit. Das Fahrzeug macht eben nichts anders sondern genau das Gleiche wie sonst auch. Die Vorderachse wird bei Vollbremsung auch bei trockenem Untergrund zuerst blockieren, das ABS wird regeln und unter 6 km/h wird der Wagen mit still stehenden Rädern ausrutschen. Bei nicht genügend hohem Bremsdruck wird die Hinterachse unterhalb der ABS-Regelschwelle bleiben und weiter abrollen.
Nur sind hier die übertragenen Kräfte wegen besserer Traktion in anderen Größenordnungen und der Vorgang geschiet in deutlicher kürzerer Zeit und Wegstrecke, ist daher schwer zu beobachten oder wahrzunehmen. Die makroskopischen Auswirkungen sind gering. Man rutscht eben nicht noch 2m in die Kreuzung, sondern nur 30cm mit einem leichten Quietschen. Unkritisch.

Zitat von flummi100

Es steht jedenfalls im Widerspruch zur Philosophie, daß sich die Technik dem Menschen anpassen und diesem helfen muß und nicht umgekehrt.

Und wenn die Straße nach links abknickt, so muß man das Lenkrad nach links drehen, sonst fährt man in den Graben.

Man hätte natürlich auch einfach die Straße weiter geradeaus bauen können.
Das wäre sicher besser gewesen und würde es dem Menschen ersparen das Lenkrad drehen zu müssen?

Oder anders: ja, die Technik sollte sich dem Menschen anpassen (im Rahmen unweigerlicher KVmpromisse).
Aber der Mensch sollte sich mit der zur verfügung stehenden Technik seiner Umgebung und den Bedingungen anpassen.
Und dazu gehört Eisglätte.
Da wo die Technik unvermeidliche Grenzen hat, findet Urteilsvermögen und die situationsangepasste Reaktion ihren Platz durch zweckmäßigen Einsatz der verfügbaren Handlungsmöglichkeiten.
(Hier: Auto verzögert nicht wie erwartet auf Grund äußerer Umstände: mehr Bremsen -> Problem gelöst. Kein Grund für irgendwelche Schaltaktionen.)

Das ist mit der Grund, warum wir (noch) nicht in autonom fahrenden Kisten sitzen.

Oder beschwert sich jetzt hier tatsächlich jemand, dass ein 20 Jahre altes Auto nicht als der Weisheit letzter Schluß ihm jegliches Denken abnimmt?

PS: deine Luftfahrtbeispiele schlagen in die falsche Kerbe, weil dort Systeme nicht bestimmungsgemäß funktionierten.
In unserem diskutierten Fall funktioniert aber alles bestimmungsgemäß. Und die offensichtlichste Lösung, nämlich Bremsen, führt zum gewünschten Ergebnis, nämlich Stillstand.

Kein super Trick, dass Bremsen zum Stillstand führt, oder?
Oder widerspricht es deiner Lebenserfahrung und Intuition, dass stärkeres Bremsen zu früherem Stillstand führt?
Müsste in der Bedienungsanleitung stehen: "Stärkeres Bremsen führt zu früherem Stillstand."?
Dass der Bremsweg bei Glätte länger wird, steht ja schon dort.

[Bandit1973]

Erstmal....
JA, dieses Phänomen gibt es tatsächlich.
Ich führe das ganz einfach darauf zurück, dass man (ich) mit einem 2to. Schlachtschiff, bei Strassenglätte besonders vorsichtig unterwegs ist, und entsprechend vorsichtig die Pedale betätigt.
Da kanns durchaus vorkommen, dass für die HA zuwenig Bremsdruck aufgebaut wird, und die VA bereits aus dem Regelbereich ist (<6km/h)
Aber...

Zitat von KaiMüller

mehr Bremsen -> Problem gelöst.

Nun aber ein ganz anderes Thema....
Ich bin ja Kfztti, und hab auch einiges mitbekommen übe Assistenzsysteme,
aber eines hat mir bisher keiner erklären können....

Das ABS rechnet ja mit DrehzahlUNTERSCHIED.
Was is nun, wenn man urplötzlich in den Anker Latscht, ALLE 4 Räder STEHEN.(mit ABS nur Sekundenbruchteil...aber eben doch)
Also kein Drehzahlunterschied, kein Grund die Bremse zu lösen.....
Geschwindigkeit gemessen: Null.... also ABS deaktiviert????????

Oder macht das Teil "Sicherheitshalber" bei einer Vollbremsung die Bremse auf um zu sehen was passiert???

[Newton]

@Bandit1973: Motorradexkurs: ABS regelt nicht über die Differenz zwischen Rädern sondern über das zeitliche Verhalten eines Rades. Anders gesagt: Wenn ein Autorad das maximal mit 10m/s^2 abgebremst werden kann, weil dann der Gummi rutscht, um 20m/s^2 abgebremst wird, blockieren deine Reifen definitiv. Pseudotechnisch: Rad dreht sich mit 100km/h = 28m/s = 14mal/Sekunde. 50ms später dreht es nur mehr 5mal/Sekunde = 36km/h => BLOCKIEREN => Bremsdruck runter/Ventil auf.
Auch blockieren passiert nicht instant, das Rad hat ja auch einen eigenen Schwung (Rotationsenergie), den die Bremsen abbauen.

So wirds am Motorrad geregelt, hängt sicher von der echten technischen Implementierung am konkreten Modell ab.

[Marks]

Zitat von KaiMüller

Zur Sache:
Wenn man voll reintritt, schiebt da nix.
Jeder Rest von Antriebskraft aus dem Wandler wird sofort weg gebremst bevor auch nur die Möglichkeit entsteht, vom Reifen an den Untergrund übertragen zu werden.

Da liegt ja das Problem. Es gibt halt Situationen im Winter, bei denen man eben nicht einfach nur zum Stehen kommen will, sondern bei denen man will, dass das Fahrzeug den eingeschlagenen Vorderrädern folgt.

Das ist z.B. in engen Kurven in der Stadt bitter nötig. Denn voll in die Bremse zu latschen lässt einen doch noch in das am Rand geparkte Auto krachen, weil der Bremsweg wegen der Glätte eben um wichtige Zentimeter (oder auch Meter) zu lang ist.

Es bestätigen hier ja auch viele. Die haben nicht alle kaputte Kisten, deren technische Helferlein nicht funktionieren, und sind auch nicht alle Deppen am Steuer. Erst recht nicht hier im Forum

Sogar BMW schreibt es in die Betriebsanleitung

[MM62B44]

Zitat von opa12

ABS nimmt Bremskraft bis fast auf 0 raus (da hilft auch mit beiden Füßen reinlatschen nix) und die Automatik schiebt (auch ohne Gas)

FAST 0 km/h sind dehnbar. es sind ca 6 bis 8 Km/h .

Die umfangreiche Signalverarbeitung erfolgt in einer zentralen Steuereinheit. Unterhalb einer generellen Mindestgeschwindigkeit (etwa 6* bis 8 km/h) wird das ABS abgeschaltet. Beim Einschalten der Zündung und beim Einschalten des ABS nach Überschreiten der Mindestgeschwindigkeit erfolgen Selbsttests. Erkannte Fehler werden in einen elektronischen Speicher eingeschrieben,*

[opa12]

Zitat von KaiMüller

Auskuppeln zum Bremsen bei Schaltfahrzeugen versteht sich von selbt. Das Automatikfahrzeug hat dafür die Wandlerkupplung.

Das stimmt so nicht. Zumindest beim E38 ist die Wandlerkupplung in den ersten 3 Gängen IMMER offen.

Und zumindest für meine beiden genannten Situationen kann ich dir versichern, dass ich voll am Pedal gestanden bin.
Ob das ganze über oder unter 6km/h war kann ich nicht sagen, ABS hat auf jeden Fall geregelt.

Lg Franz

[opa12]

Zitat von MM62B44

FAST 0 km/h sind dehnbar. es sind ca 6 bis 8 Km/h .
Beim Einschalten der Zündung und beim Einschalten des ABS nach Überschreiten der Mindestgeschwindigkeit erfolgen Selbsttests. Erkannte Fehler werden in einen elektronischen Speicher eingeschrieben,*

MIt fast auf 0 meinte ich die übertragene Bremskraft an die Räder und nicht die Geschwindigkeit.

Und mein Fehlerspeicher ist 100%tig leer.

Lg Franz

[eribetty]

Ich würde mal sagen, an diesem Phänomen ist weder der Fahrer, noch eine von manchen behauptete veraltete Technik schuld.

Bei einem 7er (und auch bei allen anderen heckgetrieben Fahrzeugen) bringt die Automatik ein Ungleichgewicht in die Bremskraftverteilung.
Es ist einfach Tatsache, dass die Bremsen so ausgelegt sind, dass an der Vorderachse immer eine höhere Bremskraft ausgeübt wird als auf der Hinterachse.
Bei handgeschalteten Fahrzeugen (oder Automatik in "N") werden bei niedrigem Tempo und glattem Untergrund beim gefühlvollen Bremsen (rangieren) die Räder nicht blockieren.
Nur jetzt kommt die Automatik ins Spiel. Die schiebt jetzt noch extra an den sowieso schon schwächer gebremsten Hinterrädern an und man erhöht automatisch den Bremsdruck, dadurch werden die Vorderräder überbremst und blockieren bei rutschigem Untergrund.

Kai hat schon recht, wenn man voll reinsteigt stehen alle Räder, aber es geht hier um die Situation beim Rangieren, und da ist glatter Untergrund bei heckgetriebenen AutomatikFZG eine schlechte Kombination.

[KaiMüller]

Mit dieser Auslegung bin ich durchaus einverstanden sofern es ums rangieren unter 6km/h geht.

Nur ging es ja ursprünglich hier im Thread eben nicht ums rangieren, sondern um maximale Verzögerung/ Vollbremsung nach dem Tenor "ich will bergab anhalten" oder " ich rutsche noch 2m auf die Kreuzung".

[eribetty]

Fazit: Will man auf glatter/verschneiter Fahrbahn volle Verzögerung muß man auch voll drauf.
Beim Rangieren muss man mit stehenden Rädern rechnen.

Also im Winter aufpassen und angepasst fahren.