Bergab bei Eis und Schnee. Wie die Automatik richtig einsetzen?

[KaiMüller]

Zitat von flummi100

Wie Du siehst (nein, wie Du nicht siehst) verhindern sie das nicht, schon gar nicht zuverlässig, wie hier drei Leute voneinander unabhängig geschildert haben.

Das waren dann drei von einander unabhängige Fälle von:

Zitat von KaiMüller

A. ein technischer Defekt
oder
B. ein Bedienfehler des Fahrers
oder
C. Beides

wobei insbesondere B von den Betroffenen nachvollziehbarerweise ungern eingestanden wird.


Was deine Fragen zum ABS angeht: unter 6km/h agiert das ABS nicht. Die Räder stehen still.

[Nilson]

Zitat von KaiMüller

Was deine Fragen zum ABS angeht: unter 6km/h agiert das ABS nicht. Die Räder stehen still.

Und genau darum geht es doch. Vorne können dann die Räder blockieren und die Hinterachse treibt weiter an, weil die Antriebskraft die Räder (hinten) noch drehen läßt.

Ist ja aiuch klar, sonst würden die Räder nie mit reinen bremsen zum Stillstand kommen.

Was deine (Kai) Behauptungen betrifft, es gibt Menschen, die sind keine Beamten. Ich selber bin Millionär, leider nur was die gefahrenen Kilometer angeht. Sicher mache auch ich Fehler, aber ich bin in der Lage diese zu erkennen. Der Rest ist Erfahrung. Ich würde dich gern mal sehen, wie du ein 40 - Tonner Rückwärts um mehrere Kurven lenkst. Und das auf unbefestigter Straße, nassen Außenspiegeln und bei Schlamm.

Du wirst auch in keiner Betriebsanleitung (erst recht nicht bei BMW)finden, dass bei verkeilten Schloß der Heckklappe das setzen auf den Kofferraum helfen kann. Wie viele andere Tips hier im Forum beruht das alles auf Erfahrungen.

[KaiMüller]

Zitat von Nilson

Vorne können dann die Räder blockieren und die Hinterachse treibt weiter an, weil die Antriebskraft die Räder (hinten) noch drehen läßt.

Nochmal:
Wie soll das gehen, wenn die Bremsanlage der Hinterachse voll funktionsfähig ist?
Die Bremskraft ist um ein vielfaches stärker als alles, was der Motor liefern könnte. Erst recht im Leerlauf.
Lösung: der Fahrer bremst nicht kräftig genug im zusätzlich zur blockierenden Vorderachse auch die Hinterachse voll zu bremsen (Verteilung wurde ja angesprochen) -> Bedienfehler

Zitat von Nilson

Ich würde dich gern mal sehen, wie du ein 40 - Tonner Rückwärts um mehrere Kurven lenkst. Und das auf unbefestigter Straße, nassen Außenspiegeln und bei Schlamm.

Ich will nicht sagen, dass ich darin ein Profi bin(sicher keine Million km- die hab ich nur im PKW), aber immerhin hab ich das schonmal gemacht.
Und was den Schlamm angeht, so hab ich da ein paar Erfahrungen mit dem MAN SX 8x8....
Hat aber mit dem Thema überhaupt nichts zu tun.

[opa12]

Zitat von KaiMüller

Nochmal:
Wie soll das gehen, wenn die Bremsanlage der Hinterachse voll funktionsfähig ist?
Die Bremskraft ist um ein vielfaches stärker als alles, was der Motor liefern könnte. Erst recht im Leerlauf.

Ja aber genau diese Bremskraft nimmt das ABS raus um das blockieren der Räder zu vermeiden.
Mit allen 4 Rädern auf Eis (kommt sehr selten vor) passiert dann genau das beschriebene.
ABS nimmt Bremskraft bis fast auf 0 raus (da hilft auch mit beiden Füßen reinlatschen nix) und die Automatik schiebt (auch ohne Gas).
Hatte ich selbst in den letzten 6 Jahren (200tsd Km) genau 2 mal beim anbremsen einer Kreuzung.
Hebel auf N und die Restbremskraft vom ABS reichte aus um nicht in die Kreuzung zu rutschen.

Lg Franz

Edit: und beim Benni hatte ja die HA Grip, somit war mehr Pedaldruck der Problemlöser.

[KaiMüller]

Halten wir mal fest: unter einer bestimmten Geschwindigkeit (ca. 6km/h) blockieren bei korrektem Bremsen alle 4 Räder und stehen still (d.h. sie rotieren nicht, das Auto kann durchaus rutschen).

Oberhalb dieser Geschwindigkeit reduziert das ABS den Bremsdruck pro Rad gerade so weit, dass das Rad nicht blockiert aber auch nicht mehr. Sobald ein Minimum an Rotation statt findet (eigentlich nicht mal das, sondern die angestrebten 20% Schlupf, also ein leichtes Rutschen), wird sofort wieder Bremsdruck aufgebaut; es kommt zum stottern (mit ca. 10Hz). Das ABS wird den Bremsdruck niemals derart weg nehmen, dass wieder Antriebskraft wirken kann.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem

[altbert]

Wenn man sich mal die Mühe machte, die Betriebsanleitung durchzulesen (RTFM), wird man unter dem Punkt "Fahren im Winter" bei jedem mit Automatik lieferbarem Fahrzeug einen Passus finden, daß man, um Schleudern zu vermeiden, den Wählhebel auf "N" bringen soll (analog zum Leerlauf beim Schaltgetriebe).
Steht auch in der  Anleitung des E38, Seite 139...

Und wer erinnert sich noch dunkel an seine Fahrschulzeit, wo der Fahrlehrer (zumindest bei mir) einem eingebleut hat, wie man im Winter als Fahrer handeln sollte...?

[KaiMüller]

Schleudern ist aber fahrdynamisch ein völlig anderer Vorgang als das, worüber wir uns hier unterhalten, nämlich Probleme bei der rein linearen Längsverzögerung.

Im Unterpunkt "Bremsen" (und darum gehts ja hier) auf der gleichen Seite der von dir zitierten Anleitung steht dementsprechend nichts dergleichen. Auskuppeln zum Bremsen bei Schaltfahrzeugen versteht sich von selbt. Das Automatikfahrzeug hat dafür die Wandlerkupplung.

[altbert]

Das mag sein.
Aber auch hier erinnere ich mich an meine Fahrschule, wo uns dringend ans Herz gelegt wurde, beim Bremsen auf glattem Untergrund die Fahrstufe "N" einzulegen, weil die Automatik immer etwas "schiebt"; da hilft auch die Wandlerkupplung nur bedingt.
Haben wir übrigens auch mit einem Kadett D mit Automatik geübt (ich hatte das Glück, daß ich anno '84 meine Fahrschule in den Wintermonaten machen konnte).

[KaiMüller]

War dein Fahrschulunterricht bereits auf das Fahren von Kfz mit 4-Kreis ABS und DSC ausgerichtet?
Da hat sich Einiges geändert seither....
Nicht jeder Kenntnisstand ist ewig gültig.
Das ist mehr allgemein gemeint.

Zur Sache:
Wenn man voll reintritt, schiebt da nix.
Jeder Rest von Antriebskraft aus dem Wandler wird sofort weg gebremst bevor auch nur die Möglichkeit entsteht, vom Reifen an den Untergrund übertragen zu werden.

Andererseits, und das gestehe ich gerne ein: schadet auch nix in N zu schalten (ist halt unnötig, aber eben auch nicht kotraproduktiv).

[flummi100]

Zitat von KaiMüller

Lösung: der Fahrer bremst nicht kräftig genug im zusätzlich zur blockierenden Vorderachse auch die Hinterachse voll zu bremsen (Verteilung wurde ja angesprochen) -> Bedienfehler

Ich halte das für eine philosophische Frage, ob nun das Auto oder der Benutzer etwas falsch macht.

Einigkeit scheint darüber zu bestehen, daß das Auto etwas anders macht als sonst, nämlich vorne blockiert und hinten nicht, und daß der Benutzer etwas dagegen tun muß, nämlich stärker bremsen als sonst (oder eben den Trick mit dem Schalten auf N anwendet.)

Mit Airbus-Flugzeugen gab es zwei Vorfälle, bei denen obiges ebenfalls zutraf. In Warschau 1993 glaubte das Flugzeug trotz Bodenberührung, daß es noch in der Luft sei und verhinderte deshalb das Bremsen mit Bremsklappen und Schubumkehr. In Hamburg 2008 war das Flugzeug dagegen noch in der Luft, glaubte aber, es sei am Boden und halbierte deshalb die Empfindlichkeit des Steuerknüppels (bzw. die Ausschläge der Steuerflächen.)

Bei Warschau machte man noch die Besatzung für den Unfall verantwortlich, baute aber dennoch das gesamte Bodenerkennungssystem der Airbusse um. Bei Hamburg dagegen hielt man die Flugzeugsteuerung für schuld und gab ein Dutzend Empfehlungen zur künftigen Verhinderung heraus.

Beim E38 ist es nun so, daß man beim Rollen immer mit beliebig langsamer Erhöhung des Bremsdrucks zum Stillstand kommt. Die Räder blockieren dabei nie und das Fahrzeug bricht auch nicht aus.

Auf Schnee und Eis kann es jedoch passieren, daß bei genau gleichem Verhalten die Vorderräder blockieren und das Fahrzeug ausbricht, die Hinterräder sogar noch weiter antreiben.

Aus der Tatsache, daß es dagegen eine Abhilfe gibt, nämlich entweder wie sonst nie volle Kanne auf die Bremse zu latschen oder stattdessen "N" einzulegen, kann man nun schlußfolgern, daß jeder Benutzer, der diese nicht anwendet, einen Bedienfehler begeht. Man kann aber auch der Meinung sein, daß ein solches gefährliches Phänomen, das nicht einmal in der Bedienungsanleitung beschrieben ist, einen Konstruktionsmangel darstellt.

Es steht jedenfalls im Widerspruch zur Philosophie, daß sich die Technik dem Menschen anpassen und diesem helfen muß und nicht umgekehrt.