Motorraum: Motorschaden durch lpg?

[RS744]

Zitat von RS744

... ist die ABGAS-Temperatur auf LPG etwas höher. Das belastet die Auslaßventile und -sitze etwas höher.

Bisher schien dies mir eine "gesicherte" Erkenntnis.

In diesem Thread hier  http://www.g-lengemann.de/board/thre...&threadid=3595

(lesenswert erst ab dem Beitrag vom 15.6.07 14.15 von Wolfgang Lepschies) gerät das aber reichlich ins Wanken. Denn jetzt kommen Erkenntnisse aus wissenschaftlichen Untersuchungen zutage, wonach auch die Abgastemperatur im Gasbetrieb sogar 80 K - 200 K NIEDRIGER ist als im Benzinbetrieb.

Jedem Gasfahrer sei es zum Lesen empfohlen, solche Insider-Infos gibts nicht alle Tage.

Wer Wolfgang Lepschies nicht kennt: sucht mal nach seinem beuflichen Hintergrund. Er ist der Gas-Guru in D.

Greets
RS744

[hotrod]

Servus,

leider hab ich nicht soviel Zeit mir alles aus den anderen Foren auch noch durchzulesen, das was dieser Hr. Lengemann aber schreibt hat mich jetzt noch nicht überzeugt. Einmal wurde die Temp bei "einem 4.2er Audi bei Schleichfahrt" gemessen und ein anderes Mal die Temp "bei einem Turbogeladenen Motor bei Nennleistung" (das heißt wohl Vollast auf dem P.stand?).

Wieso zitiert er zwei Messungen in Extremsituationen?? Es gibt sicher Fahrzustände, bei denen die Verhältnisse der Verbrennungstemperaturen sich umkehren, aber für mich ist nach wie vor das schlagende Argument bzw. beste Indiz, daß bei einigen Herstellern die Auslaßventile/Ventilsitze im Gasbetrieb wegschmoren. Dann MUSS doch die Temperatur dort höher sein als im Benzinbetrieb - und zwar im täglcihen Fahrbetrieb und nicht in Extremsituationen wie sie von Herrn Langemann getestet wurden ?

Wo liegt der Fehler? Wie wäre sonst erklärbar, daß ganze Serien von Mazda und Ford (alle mit Fordmotoren) durch dieses Thema im Gasbetrieb an den Ventilen Schaden nehmen??


edit: habe ich jetzt Langemann und Lepschis verwechselt - egal, die Frage bleibt ja die gleiche ...

[RS744]

Zitat von hotrod

leider hab ich nicht soviel Zeit mir alles aus den anderen Foren auch noch durchzulesen, ...

... was ja kein Prob ist, deshalb hatte ich es ja vorgefiltert.

Zitat von hotrod

... das was dieser Hr. [edit: Lepschies] aber schreibt hat mich jetzt noch nicht überzeugt.

Dann solltest Du wenigstens seine Beiträge ganz lesen, denn darin hat er ja erklärt (kurz zusammengefaßt):
1. Gasüberschuß verbessert - anders als bei Benzin - nicht die Innenkühlung des Motors.
2. zu mageres Gasgemisch führt zu deutlich erhöhten Verbrennungstemperaturen
3. Gas enthält keine Additive zur Verhinderung einer Kaltverschweißung von weichen Ventilsitzringen mit den Ventiltellern.

Zitat von hotrod

Einmal wurde die Temp bei "einem 4.2er Audi bei Schleichfahrt" gemessen und ein anderes Mal die Temp "bei einem Turbogeladenen Motor bei Nennleistung" (das heißt wohl Vollast auf dem P.stand?).

Wieso zitiert er zwei Messungen in Extremsituationen?? Es gibt sicher Fahrzustände, bei denen die Verhältnisse der Verbrennungstemperaturen sich umkehren, aber für mich ist nach wie vor das schlagende Argument bzw. beste Indiz, daß bei einigen Herstellern die Auslaßventile/Ventilsitze im Gasbetrieb wegschmoren. Dann MUSS doch die Temperatur dort höher sein als im Benzinbetrieb - und zwar im täglichen Fahrbetrieb und nicht in Extremsituationen wie sie von Herrn Lepschies getestet wurden ?

Wo liegt der Fehler? Wie wäre sonst erklärbar, daß ganze Serien von Mazda und Ford (alle mit Fordmotoren) durch dieses Thema im Gasbetrieb an den Ventilen Schaden nehmen??

Antwort: Kaltverschweißung bei weichen Ventilen.

I.ü. "darfst" Du gerne davon ausgehen, daß ihm über die eigenen Messungen hinaus wesentlich mehr Gutachten vorliegen als er daraus zu zitieren berechtigt ist. Du "mußt" es aber nicht, wenn Du Lepschies und seinen Hintergrund nicht kennst. Alles klar?

Greets
RS744

[hotrod]

Danke, daß Du das nochmal verkürzt wiedergegeben hast. Ich hab da einfach keine Muse mir das alles anzulesen denn die Gasepisode wird bei mir nur so lange andauern bis ich den E38 zum Alteisen gebe - danach wirds ein Diesel falls ich dann noch soviel fahre wie heute...


Ich hab zwar keine Ahnung was mit "Kaltverschweissung" gemeint ist, aber daß zu mageres Gemisch bei Gas genauso wie bei Benzin auch zur heißen Verbrennung führt war mir klar. Genauso wie die Vollastanreicherung bei Benzin zur Kühlung beiträgt und dies bei LPG - "Einspritzung" im gasförmigem Zustand nicht möglcih ist. Auch klar. Dann muß also diese "Kaltverschweissung" die Ursache für die Defekte an diversen Ventilen/Ventilsitzen - auch gut. Sollten sich die Ventile in meinem E38 mal Kaltverschweissen soll es so sein und der einst stolze 740er wird dann eben gepresst Vielleicht wird ja mal eine Rutschbahn fürs Moskauer Freibad draus ...


Aber als Essenz kann man wohl sagen, daß die Story von der höheren Verbrennungs- und Abgastemperatur nicht stimmt.

[RS744]

Zitat von hotrod

Ich hab zwar keine Ahnung was mit "Kaltverschweissung" gemeint ist, ...

... wenn Dir dieser Zustand mal keine Ruhe läßt - Lepschies erklärts. Also doch ein Leseanreiz?

Zitat von hotrod

... aber daß zu mageres Gemisch bei Gas genauso wie bei Benzin auch zur heißen Verbrennung führt war mir klar.

Nein, nicht genauso! Zu mageres Gemisch ist im Gasbetrieb viel gefährlicher, da die dadurch bedingte Temperatursteigerung viel höher ist als im (zu mageren) Benzinbetrieb. Hier liegt also das verbleibende Gefährdungspotential bei "harten" Ventilsitzen.

Zitat von hotrod

Dann muß also diese "Kaltverschweissung" die Ursache für die Defekte an diversen Ventilen/Ventilsitzen - auch gut.

Bei "weichen" Ventilsitzen: ja. Die hat Dein Bimmer ja wohl nicht.

Zitat von hotrod

Aber als Essenz kann man wohl sagen, daß die Story von der höheren Verbrennungs- und Abgastemperatur nicht stimmt.

DAS ist das eigentlich Neue an seinen Beiträgen - jedenfalls für mich.

Greets
RS744

[haasep]

danach wirds ein Diesel falls ich dann noch soviel fahre wie heute...

Wenn Du Dir da mal keinen Bärendienst tust. Die Zuverlässigkeit der Dieselfahrzeuge ist unter aller Sau. Vorbei sind die Zeiten, da ein Diesel 4-500 Tausend Kilometer hielt.

Die Motoren sind so hochgezüchtet, dass sie mit Samthandschuhen bedient werden müssen. Wird der Wagen nach Vollgasautobahnfahrt abgestellt, ohne 10 Minuten ausgerollt zu haben, droht kapitaler Motorschaden.

Frag mal hier im Forum die Dieselfahrer, was da alles kaputtgehen kann.

Aber baut in Eure Wagen keine LPG Anlage ein. Ich will in Zukunft beim Tanken nicht länger warten

[greyhound]

Zitat von haasep

Aber baut in Eure Wagen keine LPG Anlage ein. Ich will in Zukunft beim Tanken nicht länger warten

Genau! Lasst den Mist raus aus den Autos!
Die Schlangen an den Tanken sonst nur länger...

[hotrod]

Zitat von haasep

danach wirds ein Diesel falls ich dann noch soviel fahre wie heute...

Wenn Du Dir da mal keinen Bärendienst tust. Die Zuverlässigkeit der Dieselfahrzeuge ist unter aller Sau. Vorbei sind die Zeiten, da ein Diesel 4-500 Tausend Kilometer hielt.

Die Motoren sind so hochgezüchtet, dass sie mit Samthandschuhen bedient werden müssen. Wird der Wagen nach Vollgasautobahnfahrt abgestellt, ohne 10 Minuten ausgerollt zu haben, droht kapitaler Motorschaden.

Frag mal hier im Forum die Dieselfahrer, was da alles kaputtgehen kann.

Aber baut in Eure Wagen keine LPG Anlage ein. Ich will in Zukunft beim Tanken nicht länger warten

Das mit den anfälligen Dieseln glaub ich nicht. Daß man jetzt mehr über Defekte hört als früher ist klar, denn der Anteil der Dieselfahrzeuge hat sich in den letzten Jahren gewaltig erhöht. Andererseits jammern hier ja auch ständig Leute über die Defektanfälligkeit Ihrer Benziner (Kühlsystem, Zylinderkopfdichtungen, Ventildeckeldichtungen, Wasserventile, Zusatzwasserpumpen etc.). Ganz besonders die Gasfahrer beklagen sich häufig über Defekte an ihren Anlagen obwohl es hier ja nur eine Handvoll Gasautos gibt. Also diese Wahrnehmung "Diesel anfälliger als Gasauto" scheint mir extrem verzerrt.


Wenn man mal so in mobile schaut, dann fällt auf daß es enorm viele 330d/530d/730d ab Bj 2000 über 250TKM mit dem ersten Motor gibt. Klar, daß man einen Turbodiesel sehr schnell schrotten kann wenn man ihn nicht richtig warm fährt oder immer Vollgas gibt, wenn man das Teil allerdings einigermassen vernünftig fährt sind sicher auch weit über 300 TKM drin. Damit ist für mich der Zweck des Fahrzeuges sowieso schon weit übererfüllt. Dieses "10-Minuten-Kaltfahren" gilt seit Einführung der Nachlaufautomatik sowieso nur noch sehr bedingt - heute kann man nach einem Normalbetrieb den Diesel einfach abstellen. Fertig.


Die nächste Kiste wird ein 530d Touring E61, da passen wenigstens mal 2 Mountainbikes hinten rein. Ich kaufe mir immer so 4 bis 5jährige Autos mit max. 100 TKM von älteren Leuten und fahre dann meist 3 bis 4 Jahre mit Ziel max. 250 TKM. Dann wird er wieder abgestossen bevor der Ärger losgeht...


Zu den Kosten: Ich fahre meinen Gasbomber recht sanft und komme auf 10,50 Euro je 100 KM (incl. Startbenzin).

Zitat von termi

Ich fahre seit über 80.000 KM problemlos mit LPG im E 38. Verbrauch: ca. 11 Liter/100 KM x 0,63 € L. =6,93 € / 100 KM

Beispiel Diesel: 9 Liter/100 KM x 1,15 € L. = 10,35 € / 100 KM

(Den Benziner spar ich mir hier mal in Gänze)

Noch ein Beispiel: Golf TDI: 5,5 Liter/100 KM x 1,15 € L. = 6,33 € / 100 KM

Noch Fragen???

Gruß, Termi

Ich hätte da schon noch eine Frage - wie kommst Du bei Deinem Fahrzeug auf 11 Liter Gasverbrauch?? Das würde in etwa 9 Liter Benzinverbrauch auf einen langen Durchschnitt bedeuten. Das entspricht selbst bei einem kleinen 2.8er einem ständigen Dauerschleichen (sofern man das selbst dann überhaupt schafft). Ein Bekannter braucht im Normalbetrieb mit seinem 528i schon 11 Liter Benzin und der schleicht wirklich!


Aber gut, selbst dann hast Du bei Deiner Rechnung noch kein Startbenzin mitgerechnet. Meine "Gaserfahrung" zeigt, daß ich über die letzten 65 TKM auch immer noch einen knappen Liter Benzin / 100 KM gebraucht habe. Das resultiert aus ca. 2 Wochen, in denen der Gasantrieb nicht nutzbar war (weil defekt!), Startbenzin und einigen Kilometern Benzinbetrieb mangels Gastankstelle.


Bei meinem 740er schaut die Rechnung dann so aus: (Benzin 12 * 1,2=) 14,5 Liter Gas * 0,669 (kostet das bei uns - Tendenz steigend) = 9,70 / 100 KM für LPG + Benzin ca. 1,40 Euro / 100 KM = 11,1 Euro / 100 KM zzgl. Kosten für die Gasanlage (!)


Bei einem 530d E61, der vom Gewicht und den Fahrleistungen sehr gut vergleichbar ist, wären das dann bei gleicher Fahrweise: 8 Liter Diesel * 1,15 = 9,2 Euro / 100 KM. Ich habe den 530d schon getestet und auf meiner täglichen Strecke nur 7 Liter gebraucht, aber um Diskussionen vorzubeugen rechne ich mit 8 Litern.


Also, so schaut die Rechnung dann bei mir exakt aus. Ich rechne dabei mit genau den Werten, die tatsächlich in der Praxis anfallen. Also zahle ich über 100 TKM an reinen Spritkosten beim Diesel ca. 2000 Euro weniger und dann auch nochmal knapp 3000 Euro für die Gasanlage = 5000 Euro ! Bei 7 Liter Dieselverbrauch wären es nochmal 1150 Euro mehr Ersparnis.

[greyhound]

Zitat von RS744

In diesem Thread hier http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif  http://www.g-lengemann.de/board/thre...&threadid=3595

Hey Ralf,
danke für den Hinweis! Wirklich sehr interessant.