Qualität von MP3 bei Logic7

[knuffel]

Zitat von PIT M3

MP3 bedient sich dabei der Psychoakustik mit dem Ziel, nur für den Menschen bewusst hörbare Audiosignale zu speichern."

Joo...

Teils teils....

Man berücksichtigt u.a. gewisse Überlagerungseffekte, denen das menschliche
Hörempfinden ausgesetzt ist.
Die bei der "Kompression" verwendeten Algorithmen sind primär darauf ausgerichtet.
Bei reinem Stereobetrieb funzt das auch noch halbwegs, sodaß man bei
128er Auflösung in etwa von UKW-Qualität sprechen kann.
Anders wird es, wenn das MP3-Signal in Systemen verarbeitet wird, die
auf Laufzeitunterschiede / Phasenverschiebungen setzen, um "Raumklang"
zu emulieren. (Beliebte DSP-Spielereien in Mehrkanaltechnik/Aufsplittung)
Dann entstehen Effekte, die tatsächlich den "MP3-Hörgenuss" heftig trüben
können.

Die PCs und die verwendete Software verdaddeln auch noch einiges...
Also ganz konkret die Empfehlung, unkomprimiertes Audiomaterial ( CDA-Format) zu verwenden.

Gruß
Knuffel, dem man die bewusst laienhafte Darstellung des Problems verzeihen möge...

P.S.: Digitale Kopien sind durchaus nicht immer 1:1...
Die Autokorrektur und die Filter hinter den D/A-Wandlern "bügeln" einiges wieder aus...

[Klaus H.]

Zitat von PIT M3

Sorry, aber das ist absoluter Schwachsinn ...

Hallo,

hier sieht man wieder die Verwandschaft von Benimm und MP3: Der Ton macht die Musik.

Viele Grüße
Klaus

[ThomasG]

Zitat von PIT M3

Meine Aussagen sind schon qualifiziert - schön das Du sie liebst ...
Kommt mir irgendwie so vor, als wärst Du authorisierter MP3 Händler

Du kannst über MP3 soviel lesen wie Du willst, die Qualität wird deswegen auch nicht besser ..
Zitat aus aus Deinem Link:
"MP3 (Abkürzung für MPEG-1 Audio Layer 3) ist ein Dateiformat zur verlustbehafteten Audiodatenkompression. MP3 bedient sich dabei der Psychoakustik mit dem Ziel, nur für den Menschen bewusst hörbare Audiosignale zu speichern."

So what ?

Es ist verlustbehaftet - wenn Du dies nicht hören kannst, bist Du einer der "Glücklichen", die mit einer 200,- Hifi Anlage von Tchibo auch glücklich sind.

Es wäre nicht das verkehrteste, wenn du die o.g. Aussage nicht nur liest, sondern auch zu verstehen versuchst. Wer anderen vorwirft, Schwachsinn zu reden, läuft nämlich nur allzu schnell Gefahr, selbst einen solchen zu verzapfen. Die Technologie hat mit einer "200,- Hifi Anlage von Tchibo" ziemlich genau gar nichts zu tun. Niemand hat irgendwo bestritten, dass es Verluste gibt. Die Frage ist dabei auch überhaupt nicht, ob es Verluste gibt, sondern, was von den Verlusten durch das menschliche Gehör wahrnehmbar ist und was nicht. Du "argumentierst" wie jemand, der an einem Monitor die schlechte Darstellung von IR- und UV-Licht kritisiert...

Ich beschäftige mich nun seit gut 15 Jahren mit Car und Heim Hifi ... MP3 ist super, weil viel Musik auf einen Silberling platz hat - dies ist aber der Einzige Vorteil ...

Das ist ja schon mal etwas, immerhin nur 20 Jahre weniger als ich. Wie man sieht, ist da noch einiges Entwicklungspotenzial.

[PIT M3]

Bevor Ihr Euch nun an der Aussage "Das ist totaler Schwachsinn" aufhängt, möchte ich mich in Aller Form dafür Entschuldigen !

Aber ThomasG ... Nun behauptest Du dass Niemand bestritten hätte, dass es Verluste gibt ... ein paar Posts vorher hast Du wiederholt auf die 160kb/s hingewiesen ... es gibt im Normalfall keine hörbaren Unterschiede ...
Aja - was nun ?

Nochmal ..
Es gibt Unterschiede - auch hörbare ! Sollte jemand, der anscheinend 35 Jahre Hifi Erfahrung mit sich bringt, auch schon bemerkt haben.

Gruß Peter

[knuffel]

Zitat von PIT M3

Sollte jemand, der anscheinend 35 Jahre Hifi Erfahrung mit sich bringt, auch schon bemerkt haben.

Gruß Peter

Uii...... Das kann ich toppen ! Bei mir sind´s an die 40 Jährchen
Dazu dann noch Studio/Ela/PA und Grammophone ohne elektrischen Strom...

Einigt Euch doch auf das, was es im es im Wesentlichen ist, resp. am Besten beschreibt :

Datenreduktion...

Dann wird auch die Geschichte mit den Verlusten -u.U. auch für den Laien- transparenter..
Doa föhlt nämlich watt.

Gruß Knuffel

P.S.: Oder macht es sichtbar :
Man vergrößere ein Original-BMP-Bild und dann dasselbe Bild nach
Umwandlung in JPG-Bildern noch einmal.
Dort sieht man dann, daß die Kompression/Reduktion Folgen hat.
Dann bringe man Bewegung hinein und spiele mehrere Bilder hintereinander ab.
Was dann passiert, kennt glaube ich jeder, der mal bei Youtube reingeschaut hat :
Klötzchenbildung etc. pp.
Und das dann mal in den Audiobereich übertragen.
Humpelt zwar, der Vergleich, hilft aber vielleicht zum Verständnis..

[Klassiker]

Zitat von ThomasG

Mit dieser Bemerkung signalisierst du zunächst mal, dich noch nicht hinreichend mit Kompressions-Techniken beschäftigt zu haben. Insofern wäre zunächst mal zu empfehlen, einschlägige Literatur zu studieren und dann weiter zu diskutieren. Als Einstieg wäre  http://de.wikipedia.org/wiki/MP3 zu empfehlen.

Wie sehr sich der Poster, auf den Du Dich beziehst, mit Kompressionstechniken beschäftigt hat, kann ich nicht wissen, aber es ist unerheblich. Denn: sofern ein Klangergebnis unter Nutzung eines Kompressionsverfahrens (hier: MP3) unterschiedlich ist zu demjenigen ohne Verwendung des in Frage stehenden Verfahrens, hat das Ohr schon geurteilt: die Kompressionstechnologie verzerrt, und die wissenschaftliche Durchdringung des Ungenügenden ist nicht mehr vordringlich.

Die mathematischen Grundlagen und Verfahren für das MP3-Verfahren sind wohl (relativ) einfach zu fassen, aber mir machen die „psychoakustischen“ Merkmale des Verfahrens wesentlich mehr Bauchschmerzen. Das ganze MP3-Kodierverfahren scheint maßgeblich auf die technologische Umsetzung psychoakustischer Annahmen zu beruhen, aber ich habe nirgends eine Beschreibung der verwendeten Filter und (psychoakustisch) begründeten Algorithmen gefunden. Die aber sind genau der Knackpunkt des ganzen Verfahrens: ein Otto-Normal-Hörer mag zwischen MP3 und Quelle keine Unterschiede feststellen können (oder wollen), der geschulte Hörer aber sehr wohl.

Leider ist mir die maßgebliche Literatur der Psychoakustik nicht geläufig; Wikipedia ist aber sicher kein geeigneter Ausgangspunkt für ernstzunehmende Recherchen (von aller Quellenkritik abgesehen). Ganz interessant finde ich hingegen das Paper von Bob Stuart  http://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF , das als Vortrag auf der AES-Tagung in New York in 1997 Furore machte. Wenn Du zum aktuellen Forschungsstand der Psychoakustik und ihrer technischen Anwendung tiefergehende Kenntnisse hast – was ich aufgrund Deines Postings doch vermuten darf –, wäre ich für entsprechende Literaturverweise (gerne auch kommentiert) sehr dankbar.

Solange die dem MP3-Verfahren zugrunde liegenden psychoakustischen Annahmen aber von uns nicht verstanden werden, mag ein Blick auf die Webseite des Lizenzgebers für MP3 hilfreich sein:  http://www.mp3licensing.com/mp3/index.html Siehe, selbst der Lizenzgeber schreibt, dass bei der Kompression eine Verschlechterung der Audioqualität stattfindet. Es braucht hier also gar niemand mehr darüber zu streiten, ob die Qualitätseinbuße da ist oder nicht; sie ist da. Es bleibt alleine die Frage, ob der individuelle Hörer die Unterschiede wahrnehmen kann oder nicht.

Dass viele Menschen keinen Unterschied zwischen dem Original und seiner MP3-Reproduktion feststellen können, will ich nicht abstreiten; dafür gibt es wohl mehrere Ursachen. Zunächst sind sicher nicht alle Menschen in der Lage oder willens, ihre Konzentration auf das Gehörte zu richten (Beschallung ist in unserer Gesellschaft ein derart allgegenwärtiges Phänomen, dass wir es wohl verlernt haben, aufmerksam zuzuhören). Weiter haben viele Menschen keinen Bezug mehr zu echten Klängen und damit keinen verlässlichen Bewertungsmassstab für elektronische Klangreproduktion: wer stets nur elektronisch produzierte und reproduzierte Klänge hört, kann nicht mehr verlässlich unterscheiden, welche Klangeigenschaften gewollt und welche durch Fehler in der Abspielkette eingeführt wurden. Wer aber durch persönliches Erleben genau weiß, wie eine Geige (oder besser: ein bestimmter Geiger) sich anhört, wie eine Flöte oder eine Stimme (auch im Theater ohne elektronische Verstärkung!) klingt, hat eine verlässliche Grundlage und kann die Klangreproduktion gegen diese bewerten.

Dass viele Menschen also nicht in der Lage sind, komprimierte und unkomprimierte, digitalisierte oder nicht-digitalisierte Signale, DSD- oder PCM-Kodierverfahren auditiv zu unterscheiden mag stimmen. Ein Beweis für die Fehlerfreiheit oder auch nur für hinreichende Leistungsfähigkeit dieser Technologien ist das lange noch nicht. Es ist lediglich ein Beweis für die fehlende Urteilsfähigkeit dieser Hörer.

Für die Beurteilung der Qualität einer Musikreproduktion bleibt das geschulte Gehör der einzig verlässliche Maßstab.

[knuffel]

@ Klassiker :

Schön zusammengefasst !

Wobei der letzte Satz mit der wichtigste ist....

Gruß
Knuffel

[ThomasG]

Zitat von PIT M3

Aber ThomasG ... Nun behauptest Du dass Niemand bestritten hätte, dass es Verluste gibt ... ein paar Posts vorher hast Du wiederholt auf die 160kb/s hingewiesen ... es gibt im Normalfall keine hörbaren Unterschiede ...
Aja - was nun ?

Meine Aussage war, dass es entscheidend ist, welcher Art die Verluste sind. Plakativ ausgedrückt: Wenn das weggelassen wird, was sowieso vom menschlichen Gehör nicht wahrgenommen werden kann, sind es zwar selbstverständlich Verluste, die aber nicht hörbar und deshalb uninteressant sind. Deshalb der Hinweis auf die nicht sichtbaren Anteile des Lichts, die man bei Bildwiedergabeprozessen ebenfalls weglassen kann, ohne dass es jemand bemerkt.

Nochmal ..
Es gibt Unterschiede - auch hörbare ! Sollte jemand, der anscheinend 35 Jahre Hifi Erfahrung mit sich bringt, auch schon bemerkt haben.

Ebenfalls nochmal: Niemand hat bestritten, dass es Unterschiede gibt. Und ob diese hörbar sind, hängt von der jeweils verwendeten Technik und der Kompressionsrate ab. Und selbstverständlich auch vom mehr oder weniger "geschulten" Ohr des Hörers. Wobei wir an der Stelle auch ganz schnell bei religiösem Voodoo à la "LP klingt besser als CD" sind.
Deshalb auch mein Hinweis auf das "Ausgangsmaterial", ich vermute dort das Problem und nicht bei der Verwendung von mp3 an sich.

[Klassiker]

Zitat von ThomasG

Wenn das weggelassen wird, was sowieso vom menschlichen Gehör nicht wahrgenommen werden kann, sind es zwar selbstverständlich Verluste, die aber nicht hörbar und deshalb uninteressant sind.

So weit ich sehe, kranken alle von Dir hier vorgetragenen Behauptungen daran, dass sie nicht belegt sind.

Deswegen hatte ich Dich ja schon früher um die entsprechenden Nachweise gebeten:

Zitat von Klassiker

Wenn Du zum aktuellen Forschungsstand der Psychoakustik und ihrer technischen Anwendung tiefergehende Kenntnisse hast – was ich aufgrund Deines Postings doch vermuten darf –, wäre ich für entsprechende Literaturverweise (gerne auch kommentiert) sehr dankbar.

Leider habe ich hierzu nichts von Dir gelesen.

So wie Du aufschneidest (andere Forumsteilnehmer sollten die „einschlägige Literatur studieren“ etc.), solltest Du jetzt dringend Deine Behauptungen belegen sowie die von Dir angeführte Literatur benennen. Anderenfalls läufst Du Gefahr, als Scharlatan dazustehen.

[ThomasG]

Zitat von Klassiker

So weit ich sehe, kranken alle von Dir hier vorgetragenen Behauptungen daran, dass sie nicht belegt sind.

Was an "Plakativ ausgedrückt: Wenn das weggelassen wird, was sowieso vom menschlichen Gehör nicht wahrgenommen werden kann, sind es zwar selbstverständlich Verluste, die aber nicht hörbar und deshalb uninteressant sind" hast du nicht verstanden?